1994年4月20日,中国首次开通64K国际专线,接入国际互联网。20年过去,从BBS、门户、博客到如今的微博、微信,互联网已是大多数中国人触手可及之物。互联网,是一种工具,还是一种精神?是中国融入全球的纽带,还是人与人之间的藩篱?互联网有过怎样的过往,又将会面对怎样的未来?共识网特邀请原雅虎中国总经理谢文,与大家一起谈“中国互联网20年”。 主持人:共识网编辑 孟尧 20年前的互联网 主持人:欢迎您来到共识网的演播室,聊聊中国互联网20周年。从您自身谈起,您是一个在互联网行业的前辈,1994年中国首次接入互联网时您在美国,是在念书还是在工作? 谢文:在工作。 主持人:从事什么样的工作? 谢文:我做投资资源、投资顾问方面的,另外业务上也做一些互联网方面的尝试。 主持人:当时您听到中国接入互联网这个消息,有什么反应和感受? 谢文:因为当时美国互联网商用化或者叫公共化已经10年左右,我第一次用互联网是1983年,刚到美国,1994年美国的互联网已经相当有模样了。作为在中国长大,成年以后才去美国读书工作的人来说,一开始当然有质疑,中国的环境、中国的社会,电话还没有普及,计算机更不用提,互联网、包括跟世界外部自由的沟通,能行吗?所以一开始觉得这是个象征性的行为,它不会像美国,当时1994年雅虎都上市了,是有质疑的,但是到1995年的时候我决定回来做互联网,当然也是觉得一个是中国改革开放的态势,再一个是当时正好是互联网的商用已经进步到有了3W了,有浏览器,而不是早年的需要写代码或者专用的浏览器,比如美国在线的定户才能用浏览器来看。有了浏览器以后,包括现在我们有的商业模式那个时候已经有了雏形,所以中国有机会启动互联网了。 主持人:所以您回到国内之后,观察了一下,有没有发现中国互联网当时创业有什么样的困难,或者是发生过什么意外,是您没有预料到的? 谢文:一个当然是作为一个新生事物,你要想做互联网,该怎么做,需要申请什么许可,要通过什么类似的程序,不清楚。所以我做第一个公司的时候还是很慎重的,找关系,直接找到当时中国电信,中国电信只有一家,去找数据局,当时建设互联网网络的主管部门。从那个地方去摸策、摸空间,最后第一个公司是跟他们合作一起做的。也是一种那个时代的特征,你不和主管部门搞清楚,辛辛苦苦做了半天可能什么都不是了。 当时最大的困难当然也是1995年的时候,大概中国有20来万互联网的用户,比今天的访问量少了很多。而这20来万主要用的是高校的网络,是内部网络,不是公共网络,大学的人因为出国的原因或其他的原因接触得比较早,那个时候不是做互联网是高科技,用互联网也是高科技,大家都不懂。所以20来万用户90%以上,不是电信的人就是外国人,外企,要么是主要是高校的,科学院的,而用途的90%就是一件事,发Email。所以在这么少的人群,这么简单的应用,线路极其缓慢,极其不稳定,价格极其昂贵的情况下,做吗?怎么做?你想一想,你做什么会有人用,而且要有一定的商业价值,这个是最大的困难,这差不多等于是在美国80年代初做互联网的情形。所以1995年刚开始做的时候,1994年4月20号差不多是一年以后,笼统的算是第一批。当初的一些公司,像亚信,更多的像接入商,或者是帮助电信建设互联网网络的技术支持、培训,也包括提供一些技术设备,而不是我们现在说的互联网。我们现在说的互联网在当时被归为增值服务,基础服务是接通。 主持人:基础服务是对于电信的。 谢文:是电信要建出线路来,让你接通,能跑,这就是基本服务,而且那时候是直接收钱的,而且也很贵,按分钟、按小时算钱的,一个小时20几块钱都有。所以那个叫看得清楚的商业模式,而且按照电信的理解也很容易理解。打电话多了一个要跑的信号。我们要做的俗称叫网站,好听一点叫增值服务,也就是说我们要做内容服务和其他服务,在上面再找到赚钱的方法,这个就太遥远了,跟现实一对比真正是第一批做互联网不管是成功还是失败,是真正的梦想家和幻想家。 主持人:出于对新生事物敏锐的嗅觉。 谢文:国内做的第一批,不管是丁健还是王志东,还是丁磊,包括马化腾、马云,我是很佩服的,因为他们没有美国的长期生活经历,他们依然进入这个里面,持之以恒的来做。对我来说我有一个便利,就是我那个时候在美国已经生活了十几年,看着互联网怎么从一个学术,象牙塔里面的高科技变成了商业化,变得普及,是以那样的速度在膨胀,有参照系。我当时也清楚中国互联网肯定要经过萌芽期、培育期阶段,所以那个时候无非是你愿不愿意在最初的阶段进来坚持发展,而不是说有没有前途,我坚信是有前途的,从第一天我就相信是有前途的。 中国最早做互联网的人的共性是不安分 主持人:我注意到那几年,从1994年到2000年,像您刚才说的最早的第一批开始做互联网的人,他们没有像您那样有国外的生活经历,您了解他们是怎样的一批人吗?丁磊、马化腾。 谢文:互联5周年、10周年的时候在新浪也做过类似的回顾和访谈,2000年泡沫碎了,也有媒体反思互联网泡沫,我说得都差不多。 最早做互联网的三拨人:一拨是国外回来的,比较典型的是张朝阳,稍晚一些还有李彦宏,我算一个。在美国看到了,我们真的认为从现代化社会进步的角度,美国的今天是我们的明天,那边发生的事情,中国已经改革开放了,要想缩短同发达国家的差距,互联网是一个很好的切入点;国内第二拨人当然有电信、计算机、软硬件的这么一批人,自然从工作角度上,包括训练能力方面,现在看这一批应该是主力。像丁健电信的,马化腾是给电信编软件的,王志东做软件的,周鸿祎在中关村搞软件的,所以他们是一种进化。也就是说他们本行进入了互联网这个方向,他们跟上了,而不是原来的PC机或者是小型机,或者是传统的电信的通信网络,他们跟上了;第三批人就属于商业敏锐,有一种思维逻辑,想做互联网,他也不是国外回来的,也不是技术出身或者是干这行的,比较典型的马云算一个,汪延、陈彤新浪的几个最早做BBS的他们也算。也还有一些其他的,包括张树新这样的,他们本行既不是国外的,也不是电信技术的,IT业的,就觉得这是一个大机会,那个时候也可能是看报纸看来的,听故事听到的,或者出国看到的,觉得这个很好,就想入非非,觉得这个可以做大。 这三种人是第一批的背景,但他们的共性从我个人的接触,也包括这么多年大家交往,包括看他们对媒体的讲话,我觉得共性就是不安于现状。大部分人都是有现成的工作,有些是体制内,有些甚至是收入不错,前景不错的。愿意去做第一没有体制职称,第二没有资金来源,不用去想什么银行给你投资,也没有投资者会投资这样的东西,前景未知,画什么曲线也不敢断定比如2001年中国就有1亿的互联网用户,那个时候谁做这个预测一定是超级大忽悠。所以共同特点我想是不安于现状,对新生事物,最小很弱小、很渺茫,有热情、有激情,想象力极其丰富。另外有相当的领袖气质,表达能力、忽悠,联络“江湖”各方面。这个应该算是第一批人的共性。 互联网不是垄断 主持人:我发现他们形成了几大门户,还有后来的淘宝,您曾经说互联网是一个相对比较开放的创业环境,他们现在这样的几大公司,有没有像一般公众想象的那样他们是垄断的? 谢文:你如果说的是1999年、2000年的情况,因为当时所谓的三大门户,他们融到了资,在没有什么用户的情况下,按当时的标准资金多得不知道怎么花,几百万、几千万美元进来了,肯花好多钱去做公关、做媒体,所以名气巨大。其实对社会影响很小,因为那时候无非就是几百万人用,几百万人就是我刚才说的三类,学生、科学院的、电信的人,可能还有一些有钱人,也就这么一点人。所以他的外部形象远远大于他的社会影响力。满打满算二、三百万的互联网用户,谈垄断是开玩笑,从概念上就不通。 要说到今天,2014年的时候,第一这三大门户已经不是互联网的领军人物了,包括获取新闻也不是。他们虽然还有相当的市场占有率,但按照垄断的标准一家至少要50%以上才算垄断,所以我个人认为严格意义上的垄断,在互联网界甚至Google、facebook都不能称为垄断,有没有因为你的创新,你的技术上的垄断性,就是独门技术,比如Google的搜索,就是没人搜得准,加上历史的积累。形成了搜索上百分之七、八十是Google的,这叫做自然垄断,换句话说就叫独门。独门的时候你去斥责他又怎么样,没说不让你做搜索,你做去,问题是你做不出来。特别是在我们的语境下,在中国的环境下,用中石油、中石化来定义垄断,这两者容易产生误解。 所以我专门写过文章,曾经因为江湖恩怨,某互联网公司带头攻击腾讯是垄断,我当时写了一大篇文章,后来江湖上说是因为腾讯给我钱了我才写,几十年来我从来没有为任何人因为钱的原因去写文章,就是我的看法。事实上腾讯再大,占中国市场的份额百分之十几,不到20%,从收入的角度来讲,从用户角度来讲他是最大的、最多的。我们知道搜索大家用百度,电商有淘宝,游戏那就太多了,所以谈垄断没有意义。但是是不是有另外一种情况,觉得自己个儿大一点,欺行霸市,混“黑道”、“白道”,这是有的,但这和垄断意义不一样,垄断是有严格界定的。 如何看待腾讯:创新不是发明 主持人:说到腾讯,腾讯有一个很大的骂名,很多人说他是在山寨。原来自己立足的产品QQ也被指责说是山寨,您怎么看待对于中国的这种抄袭? 谢文:我专门写过两组文章写过创新定义,我也专门辩论过。我是这么看的,创新从抓住原创性来讲,从头到尾都是自己脑子里蹦出来的,当你推出某个产品或服务的时候,世界上找不出类似的,在这个意义上中国是没有的。 但是从另外一个意义上,创新的本意,熊比特最早有商业创新这个概念的时候,他是把创新定义为一种商业行为,创新不是发明。你做出一个新汽车,你得诺贝尔奖,你获取了专利,都不是创新,因为创新是一个商业概念,创新是一个过程,创新是你有一个新的东西,这个东西不一定是个新的产品,可能是一个模式,是若干因素的混合。只有在商业上取得了成功,合起来我们把它叫做创新。你可以说我不同意熊比特的定义,我自己另用一个,你另用一个最好不要用一个已经严格定义的人家说出来的概念,因为这个概念是被业界和学界普遍接受的,你现在说的其他就不是创新。比如发明不等于创新,在这个意义上,中国互联网普世性的遥遥领先的绝对的第一,中国的确没有。再换一句话说,除了美国,除了硅谷,全世界其他国家也没有。但是如果我们从另外一个角度来看,因为创新是一个商业的概念,在商业范围内某个国家、某个相对独立的环境下,你把另外一个国家成功的创新学习过来,并融合成本国的、本地区的文化特点和市场环境的因素,加以改良,加以做,在这个一亩三分地上你把它拿出来,并获得了巨大的商业成功,在这个意义上他是创新。也就是引进、改造、成功合起来他也是创新。你可以说他在全世界范围内算不得创新,但是放在中国的环境下,第一个做的、第一批做的人是创新者、是创新企业。在这个意义上中国有很多创新,我曾经专门数过,比如门户概念。中国的门户和雅虎是完全对等的,特别是早期不讲版权,把所有的报纸、杂志文章都弄到一起,在美国不可能出现,你不可能上到一个网站获得全部的信息,但在中国的门户网站就可以。 |
我是从1998年、1999年开始付款买新闻,买新华社、买《人民日报》,当时也穷,一年给10万无线转载,我们叫象征性的。其实据我所知,像新浪、搜狐、网易这样的,当他上市以后,对主要的媒体来源都是付费的,但是因为门户被我们改造成无所不包了,所以有一些二线、三线的小报纸、小杂志的消息转载了就不给钱这个是有的,特别是杂志。这是一种情况。但是到今天我感觉主要的门户在版权方面应该算做的还可以,至少是文字的转载,所以他们也不是见媒体就签约了,也是有选择的,有很多媒体哭着闹着想让人家买他们的网络转载权,也有一些媒体特希望网络转载一下他们的东西,不要钱,这样提高他的品牌,这个也是有的。 背后的道理实际上是跟社会的发展有关系,需要一个过程。我们最早看到的是文字的,后来是照片的,前些年闹的比较凶的是视频的。这都是一个过程,它跟市场的成熟度、商业模式的成熟度有关系,也跟我们现在国内整体的法制水平、人们的认识水平有关系。把版权上面的一种混沌状态或者叫模糊状态、博弈状态,完全归咎在网络业者身上我认为是不对的,它是一个综合的情况、综合的问题。有的时候也是愿打愿挨的事儿,所以这是一个博弈的过程。 90年代后期,包括2000年闹过很大的盗版软件的事情,其实从另外一个方面也体现出一种现象,几百美金的操作系统,跟台式机一样贵了,那个时候中国的台式机一般都是裸机,不预装,不预装就拿不到价,让消费者到市场上零售价买正版软件,几百美元差不多两、三个月的收入,和在美国买是你收入的十个分之一、二十几分之一完全不是一回事。所以在那个意义上发展中国家出现了严重的盗版。从严格的法律意义上来说是错的,但是从另外一方面讲它是社会前进当中的一种不正常的正常现象。随着社会的发展、产业的成熟,现在普遍的正版机也都预装了,风险不再用户身上了,政府带头都有专门的软件,软件本身的价格也开始便宜了。到了Google以后,现在大量的实用的软件功能特别多,特别是到了手机的时代基本都是免费了。商业模式基本从其他方面找,比如说产品变成服务,以前是靠卖产品赚钱,现在是靠持续的服务赚钱。所以社会解决了很多在当时看来天大的问题,今天看来已经不再是问题了。 至于孙志刚事件,甚至再早一点,我觉得它是互联网史上一个标志性的事件。也就是一个事件通过传统媒体,特别是互联网媒体的传播,最后使得政府改法,改变收容制度。从学理上可以把它理解成是一种完美的案例,公共事件、公共信息传播改变游戏规则,使得一个看起来谁都不错,实际上人人都错的这么一个局面不再重演,你不能说警察有错,但死人就有错,的确你亮不出来身份证我就把你收容,这样的事情也是有根据的。我觉得这是第一次比较完整的展示了网络媒体的威力,因为传统媒体反应慢一点,生产周期、清规戒律各个方面,但网络媒体可以上达天庭。这在互联网上是值得大书特书的一笔,跳出圈外来看,因为它推动了社会的进步。 网络谣言与政府管制是一个博弈的过程 主持人:新闻事件越来越多的时候,网络媒体也参与越来越多,到了2008年有西藏的3·14事件,有汶川地震、奥运会,这些国际国内的大事发生,在信息传播过程中也出现了很多的谣言,也是近年来政府管制比较严厉的方面。您怎么看待谣言? 谢文:这是一个比较复杂的问题,围绕这个主题我写过几十篇各种各样的文章,其实也找不出能说服各方面的理由,因为这本身就是一场博弈,也是高速变动发展的社会当中必然出现的现象。一方面,从咱们回顾互联网20年的角度来看,一开始只有几万人用互联网,到今天绝对数量差不多占人口的一半,50%了。50%再去掉老的和小的,社会的劳动力人口或者活跃人口,也就是这个社会最富有生命力,对社会具有最大贡献的人,2/3都在上网。在网上哪怕是同样的工作,可以想象一下,1996年、1997年和现在做同样一件事,它的社会效应的传播震荡,受众,都是数以千万倍计。本来在模糊地带的一些事情现在自动放大,放大了以后,别管站在什么立场上,它都是个问题,无非是怎么看待这个问题。 比如现在说的谣言问题,从互联网业角度讲,按说你可以非常简单的占到早年中国电信、工信部的立场上,我们是一个平台,就跟地球一样。人们在地球上犯错,不能怨地球,他干什么地球管不了,那么互联网的言论空间或者叫互动空间就是这种功能,比如是像微博、博客、BBS、微信这类东西,就跟电信说的,我们电信管着信号通不通,信号里面的内容我们管不了,也不该我们管。在这个意义上当每个人都有发言权的时候,这个是受《宪法》保护的,每个人都有言论权,在互联网上他说出他认为有道理的话,他认为我信的话,也许在别人看来就有偏差,或者你信的根本就是一个谎言。 那么这类东西在网上传播的时候,第一,它合不合言论自由的法,这本身永远争论不清楚。第二,如果我们断定这是谣言的话,应该谁来治理。比如因为你提供了地球,所以地球发生的所有的坏事都赖地球,这个成立不成立。你比如说汽车撞了人,是应该追究司机的责任还是车也要负连带责任。那公路呢?公路是不是也要负连带责任,好像都不负。你比如说银行,有很多腐败的事情都是通过银行的,转赃款,是不是应该说那是赃款,银行要负连带责任,好像都不要负。为什么互联网公司提供了一个网络空间,那上面有被认定为谣言的东西,提供这个空间的人就要负责任,这是一个巨大的争论。 同样也是,说的更哲学一点,就变成谁能保证社会上千百万人说出的每一句话都不是谣言,我们一定要创造这么一个世界吗?每一个人说出来都是真理,不是真理大家都不要说。那是我们一个想追求的社会吗?这又是一个巨大的问题。再往下我们都承认了,还有程序问题。也就是说,出现某些人或者某些机构认为是谣言的东西,那么就不经法律,不经诉讼,不经辩护,直接消号、封站,这是不是法制社会应该追求的方式,我们怎么能认定世界上其实是有一批人是真理裁判者。他们说是谣言就是谣言,是谣言他们就要采取行动的版权,这又是一个巨大的争论。 我更倾向于它看作是一种博弈的过程,一个社会的成长,社会共识的形成,随着共识形成以后,形成制度、法律和程序,不管你认为你手持什么样的道理都是有一个过程的。这个过程比如说像我这种在美国生活过20多年的人,也许觉得自己看的很清楚,世界上绝大多数国家都这么做也没有什么事,人家社会也挺稳定、也很繁荣,为什么咱们国家是这样,你要争论这个也没有什么意思。所以我觉得虽然我也时不时的会发表我的观点,但是我也不认为我的观点有什么权威性或者准确性,只不过一家之言而已。我觉得我们能做的是在有条件说出自己的观点的时候说出来了,和不同观点的人有一个平等交换意见的氛围,也许时间最终会解决问题。 从现在做了20年互联网的人来看,做一个回顾,从我做互联网的时候,我想20年后中国的互联网,或者互联网对改革开放或者国家现代化进程所做的贡献,综合正面和负面的效果来说,超出我的预期。我还是这样的基本判断,虽然我对很多问题是站在强烈的反对的立场,但是我从博弈的角度,从历史演变的角度,包括社会发展的速度,这么复杂的情况下,对很多事情我是理解的,理解不等于同意,理解是一种无奈的选择。 主持人:我们知道今天在中国互联网上存在着一种现象,我们无法上一些国外的网站,这个转变是从2008年开始的。您认为这种转变原因是什么?因为最开始我们是没有这种措施的。 谢文:对网络信息的监控、管理不是2008年开始,以前也有,但到今天世界上最大的四个网站,中国网民都不能访问,Google、Facebook、推特,还有Youtube,这种流量排名前十的网站,长期不能访问。涉及到很多很深的问题,从根本上我觉得是对社会的变化、发展以及由变化发展所产生的一种新的状态或者形式,你怎么来看?一种说法是无所谓,现行的运行机制能够适应,在微调的情况下我能够适应,也是比较成熟的发达国家一般的做法。虽然里面也有种种的调试过程。 第二种是你既然变了,我原来的机制不适应了,那我怎么办?我改机制来适应。我承认那个变化是一种历史必然,然后我来调整。还有一种说你变化超出了我现有的机制承载的能力,那么我就要遏制这个变化,打击这个变化,消灭这个变化,走的更极端的是我和这个变化隔绝。我这些年走了四、五十个国家,我也是挑着走的,最彻底的朝鲜、伊朗、叙利亚,应该是半隔绝或者完全隔绝的状态。也有一些是不想隔绝,但是穷,比如马达加斯加那样的国家,根本没有基础设施,所以无从表态,无从选择,跟这个世界自然隔绝。除此以外,大多数国家,190多个国家,95%以上的国家对互联网,手机也在内,这种社会发展产生的一种新的状态,有一种新的信息传播机制,比如人们互动的低成本、高效率产生的社会压力或者是社会的一种震荡,充满了一种新动力,这个新动力跟原来的机制有矛盾的时候,大部分都采取微调的办法。一方面是鼓励或者是承认新变化的合理性或者叫必然性,进行了微调,也有一些国家在局部某些时间或者某些方面采取一些在我看来是有点可怜或者可笑的方式,其实根本不可能。 理论上我还承认,但是做的时候局部上又采取比较笨拙的方式,这个就显得有点小气了,在我看来。比如说中国,去年是9600万,将近1个亿人次的中国公民出境访问,到了外国的土地上还不是任何信息都可以获取。你又不禁止人们出国,你却禁止人家网络上出国。像Facebook、Youtube、Google这样的东西,到这个级别了,禁止网络出国,真实世界却允许,真实的肉体出国,这是不是一个矛盾。如果是这个事影响国家安全,你干脆一块来,一块来显然是不成立的,且不说经济上,公民权利也是不可以的。而且大家也都承认信息的自由流动后面一定会带来财富、带来创造,文化交流、思想交流带来人们生活的满意度提高。所以这些东西我更多的看作是一种面对汹涌澎湃而来的大潮,那种巨变下手足无措的本能反应。出现这种反应我很遗憾,但是我们就是老百姓,我们只能表示遗憾,它不会改变总的趋势,可以改变一点速度,可以改变一点局部环境,比如眼不见心不烦。其实我们都知道差不多合格的网民都知道怎么“翻墙”,这就是一种讽刺,在螳臂当车或者做无用功。这和我们早年不能打国际长途,打国际长途还得怎么着,安个传真机还要怎么着,包括出国要这审批、那审批,我觉得性质是一样的。等过一段也许心理调试了,适应了也就好了。 当然比较让人不能接受的是我们从曾经达到过的开放度、容忍度、承受度向后退了,这一点上我个人认为是有问题的。像互联网20年至少在90年代只恨自己笨,不会利用这么一个大的空间去做,当然有钱上成本上的压力,早期做互联网是很贵的。我个人的经验上我做过很多互联网公司,没有遇到过本质上的问题。 刚才您举了一个时间点,2008年前,实际上2008年前遇到过若干次扫黄打黑、短信整治,也都出来过,但是在我看来正面效应高于负面效应,的确有些黄色的,胡说八道的,清理一下也是可以的,保护了互联网业的成长,也保护了公民的权利。后来就变得比较紧张,我觉得是张冠李戴,把有些社会上必然会出现或者说其他环节引发的一些事情,把它归到互联网的头上,英文有个俗词叫杀了邮差,事儿不重要,谁把消息传出来我就宰了谁,这个没有什么道理。第一,不会因为邮差不在了事情就不发生了,事情还在发生,这是治标不治本的。即使你说出若干道理让我觉得是有道理的,但是治标不治本,矛盾该爆发还是爆发,你不解决矛盾爆发的底层原因,你去赖后来的传播速度比较快这个事,是没有太大意义的。我专门写过伊朗写了一篇游记,后来新浪登的时候改成《推特不是引发伊朗革命的原因》。伊朗只有7000个推特用户,我本身的实践,网速慢到还不如你开车去告诉他,大规模的街头运动是不可能的。我们也看到叙利亚很快就把网断了,也不妨碍打仗,照样打仗,所以那是程度的问题。它会方便消息传播的程度和速度,但没有互联网有电话,没有电话有喇叭,没有喇叭还有腿,古代的时候没有这一套东西,农民起义层出不穷,战争层出不穷,社会不断的在动荡当中,有什么关系吗?没有什么关系。 |
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