时间:2002年11月 地点:苏州大学文学院 主义可以“同名不同姓” 王尧:现在回头看,知识分子从80年代到90年代的步伐是仓促的,包括在思想模式的转换方面。90年代初期的知识分子,对现实的回应不像现在这么从容,有些忙乱。 韩少功:当时全世界的社会主义国家都处于动荡期,很多人处于一种茫然状态。 王尧:你在海南主持的《海南纪实》杂志风行全国但也树大招风,被责令停办,不知道具体的情况怎么样。 韩少功:整肃十分严厉,有的文章甚至把这个杂志与《世界经济导报》与《新观察》列为齐名的“反动”媒体,政治“待遇”给得相当高。我以为又会回到“文革”,但压力没有我预计的大。杂志停刊以后,我饭照吃,工资照拿,不久还能够单独出国访问,在法国呆了几个月。国外一些朋友也很奇怪,以为我已经“进去了”。经济体制改革也没有我预计中的倒退,倒是借助严厉的政治扫荡,如履平地一路推进。89年前的“价格闯关”,喊了几次都不敢真动,怕老百姓上街闹事。到90年代初,我跟一个政协的小组下去调查,发现海南省90%的商品已经放开物价,但一点社会反应都没有,真是神不知鬼不觉,顺利得让人难以理解。 王尧:进入90年代以后,与国内外很多人的预测相反,中国改革没有停止,而且有一个不断加快的世俗化和市场化进程,90年代有许多论战实际上与此相关。我很想了解你在这方面的思想经历,也许还有相关的生活经历。 韩少功:我1988年到了海南,想利用经济特区的政策条件创造一种新的生活。当时觉得内地的僵化体制令人窒息,未来的生活已经划定了轨道,而海南这本新书有很多未知数,有很多情节悬念,让人有兴奋感。初到海南,我和一些朋友失去了大锅饭,自己谋生存,办刊物,办报纸,办函授学院和排版公司,卷入很多经济事务,人、财、物、产、供、销,事事都得操心。这对我个人经验来说是一次有益的补充。我对金钱的感受从来没有这样具体和直接。没有钱的时候,队伍不容易稳住;有了钱的时候,吃喝玩乐之风大盛,队伍眼看着就要瘫痪和瓦解。有钱比没钱的问题更严重。 王尧:穷不得也富不得的现象,即使在今天也还存在,所谓守不住穷,耐不得富。90年代有部电视剧的台词很流行:有钱不是万能的,没钱是万万不能的。我记得你在90年代初写过一篇《处贫贱易,处富贵难》,说幸福的硬件不断升级,反衬出精神软件的稀缺,大概就是有感而发。 韩少功:公有制约束的欲望突然释放,人性在生存压力的底片上暴光。内地沙龙里、笔会上、主席台上的人格面貌原来大不怎么可靠。我们的团队本来是个同人群体,人与人之间的关系很平等,很随意,但有了钱以后马上发生微妙变化,权力与利益成了有些朋友不择手段争夺的东西。我当时说过:自命为知识精英的人怎么几个月就腐败了呢?比很多执政党的腐败都快得多,速度也太快了吧?一百本哲学和一百本文学,看来也顶不住几个钱。 王尧:我在这个阶段也有很深的体会。当时我读你的《夜行者梦语》非常有感触,如你所说:从政治压迫下解放出来,最容易投入金钱的怀抱,从金钱的压迫下解放出来,最容易奔赴政治的幻境。 韩少功:有一次内部头头开会,争论到深夜。有一派要求实行“老板制”,由领导层占有全部收入,其他人只是打工仔,领点劳务费就够了。另一派坚持既有的公有制,分配差距只能按劳动和贡献来决定。前一派说:你们不能搞老一套的大锅饭吧?不能把团体变成假模假式的“教会”吧?我们要“帮会”不要“教会”。我说要“帮会”也行,但帮会也得有帮规,突然废约改制,把人分成三六九等,根据是什么?没有人能拿出这个根据。在那个夜晚,我突然对资本主义有了体会,以前觉得很美好的资本主义,第一次让我感到寒气袭人。也许这就是“世俗化”?但它刚好是要损害和剥夺大多数成员的“世俗”。也许这是要实现“个人解放”?但它刚好是要损害和剥夺大多数成员的“个人”。 选择理论就是选择生活方式 王尧:听你这一说,我就明白你90年代的思想来源了。从表面上看,你也是被定位为“自由化”的人物之一,但你切入市场经济的前沿和基本细胞,与当时有些从沙龙到广场的知识分子不一样。我注意到,在这个阶段你指出了蹩脚的理论家最常见的错误,不懂得哲学差不多不是研究出来的,而是从生命深处涌现出来的。这在现在的高等学校仍然是个问题,我们的知识生产缺少生命力,从概念到概念,不能抵达概念之外的具象、感觉、实践。你在90年代初的这个想法,大概是你创作《暗示》最初的思想源头。 韩少功:当时海南是一个很好的观察点。知识分子在金钱面前的六神无主尤其给我深刻印象。有些人一见人家炒了地皮或者炒了股票,一见人家当老板坐上“大奔”,就觉得自己要被时代抛弃了。值得这么慌吗?马原到一个大学去讲文学,另一个作家就说:“他还去干那种勾当!”好像马原谈文学已经不正常,马原只有谈地皮和股票才是正常。这是80年代启蒙话语带来的一个奇怪结果。那时候,理论界还是启蒙话语当家,但有一部分作家开始有所反应,反对拜金主义,谈精神,谈气节,谈道义的坚守。张承志,张炜,李锐都有一些及时的发言。我在《灵魂的声音》发表以后,收到李锐一封很热情的信。那是我与他第一次交往。 王尧:张炜、张承志被视为道德理想主义者,保持了80年代的那种激情。他们与你被并称为文学界“三剑客”。那时大家比较看重你们所持立场的意义。不久,左和右的阵营开始形成,我们姑且用“左”和“右”这两个词来描述。但是,无论是左还是右,都遭遇到了更为复杂的现实问题,这些问题凸显了既有的理论以及思想方法的局限。“人文精神”讨论也是在西方启蒙话语的框架中进行的。 韩少功:就大的方面来说,不管争论的双方或者说是多方,基本上还是共享一个市场经济的甚至资本主义的现代化想象,秉承80年代知识界主流的共识。问题是新的,解释是旧的。但正如黑格尔说过的:强者不需要道德,道德是弱者的工具。“道德”的重提,“人文精神”的重提,实际上萌动着一种反对弱肉强食的社会关切,虽然局限在启蒙主义的解释框架,但为后来进一步的反思提供了铺垫。 王尧:那时你比较关心精神问题,灵魂问题,对技术主义和商业主义的批判是毫不留情的,记得你当时用了精神流氓、政治痞子、商业痞子、文化痞子、保守派的痞子、新潮派的痞子等措辞。《夜行者梦语》一书在当时的反响很好,与理论界的“人文精神”讨论形成了呼应。 韩少功:当时是遭遇战,短兵相接,想说得尖锐一些。一尖锐就免不了招风惹事,千夫所指。文学界有些人发起了批判“道德理想主义”运动,大报小报一齐上,认为重提道德就是“极左”,就是对抗“市场化”与“国际化”的进步潮流,甚至就是“红卫兵”、“法西斯”与“奥姆真理教”。情绪化的攻击破坏了正常讨论气氛。接下来,指控《马桥词典》是“抄袭”、“全盘照搬”的舆论大潮,实际上有预谋的思想报复,是封杀不同声音的行为,使我不得不严肃对待。球场上吹黑哨、踢假球了,你如果想继续参赛,那就得想办法自卫。 王尧:这一事件引起了文学界的众说纷纭,有人提到王蒙与你们一些知青作家的思想裂缝。 韩少功:“马桥风波”的两位当事人与王蒙关系不错,但我并不相信这个事件与他有什么关系。我对王蒙在当代文学史上的杰出贡献十分敬重,我们在90年代中的思想分岐并不能改变这一点。我几十年来出版作品,只请一个作家为之作序,那就是求王蒙。当时他从文化部长的位置上下来了,一篇《坚硬的稀粥》遭到上纲上线的政治批判,成了个十分敏感的人物。我与他并不很熟,想用请他作序的方式对他表示敬意和支持。 王尧:“马桥风波”是当时思想争论的最高潮,也是意外的终止。 韩少功:到90年代后期,亚洲金融风暴发生,俄国私有化改革带来大动荡,发展道路和体制创新问题才成为新的思想焦点,为道德问题讨论供了新的视野。“道德理想”、“人文精神”这一类问题是深化了,但也随之消散了。 打破知识界新的一言堂 王尧:深化了,也消散了,这个表达很有意思。有些问题,可能没有深化,也就没有消散,譬如人的解放。 韩少功:人性是一个非常笼统和含糊的概念。古人说“食色性也”,其实猪狗也是“食色性也”,可见这只是兽性而不是人性,充其量只是人性的一部分。说希特勒没有人性,不是说希特勒不会饮食男女,而是说他没有良知。如果把良知、道德、理想、社会正义与“人性”对立起来,这样的“人性”意谓着什么,当然不言自明。其实兽性也不完全是自私的。不要说牛马猪羊,就是豺狼虎豹,也不会有组织和大规模的灭杀同类,不会闹出血流成河横尸遍野的宗教屠杀,殖民屠杀,民族屠杀以及阶级屠杀。20世纪可以说是最为文明的一个世纪,但20世纪的战亡人数,超过了前十九个世纪所有战亡人数的总和。最文明的世纪也是最野蛮的世纪。这到底是“兽性发作”还是“人性发作”和“文明发作”?从普遍主义和绝对主义的角度谈“人性”和“人的解放”,不会使我们更多一点聪明。我们还是把这一类问题放到具体社会环境里来展开为好。 王尧:所以人性会被解释为一种神话。但我们有时在夸奖动物时实际上是表达对某些人的失望,我们常常会说这人连狗都不如,当我们赋予动物以人性时,是在另外一个维度上把人性视为神话。在人性堕落,人与自然的关系仍然紧张的今天,我愿意维护这样的神话。我曾经旁听过一次哲学专业的博士论文答辩会,答辩的研究生在论文中提出人对动物应当尊重的观点,我认为这个观点是非常普通的,不是什么高见。但参加答辩的一位教授在提问时说:难道动物繁衍传播细菌的权利也要尊重吗?这位教授所提的问题以及提问的逻辑让我惊诧。所以就像你所说的,人性与兽性不能笼统地谈论,也不能抽象地谈论。 韩少功:要防止知识的越位。很多观念在这个范围年是有效的,反之可能是无效的;在这个范围是强效的,反之可能是弱效的。 王尧:小平同志在90年代初期的南巡讲话,使改革恢复了活力和势头,但很多深层的社会矛盾也从那个时候开始显露。在这以后的一段时期,你在不断关注精神与灵魂问题的同时,好像很快拓展到政策和制度安排的思考上,更多地去发现现象背后的东西。 韩少功:很多事情拉开距离才看得清楚。80年代也有个人主义,但在特定配置条件下利大于弊。那时候改革是内需拉动型的,全民普遍受益。全社会利义并举,公私平衡,经济发展比较均衡与和谐。农民分到责任田以后,普遍增产增收,农民得到了实惠。城市里就业充分,工厂都开工很足,工人奖金开始增多。我记得我读大学的时候,很多朋友都不愿意读,说在工厂里呆得很舒服,工人的收入不比大学毕业生少。我回到插队的农村去看,农民也满足得不得了,说天天可以吃肉喝酒,皇帝的日子也不过如此吧?当时知识分子的待遇算是差一些,所谓“手术刀不如剃头刀,原子弹不如盐茶蛋”,而且还有时紧时松的意识形态压力。但不管怎么样,四类分子摘帽了,右派平反了,大学重新招生了,出国留学放行了,知识分子还可以评职称,处于一种很受尊重的地位。温铁军认为,从社会均衡发展这一点来看,80年代前期和中期应该说是做得最好的。但进入90年代以后,贫富分化开始出现了,地区之间,阶层之间,行业之间,个人之间,都分灶吃饭,吃得有咸有淡有多有少不一样,差距拉得非常的大。人们出现“原子化”趋向,共存共荣的社会纽带在松弛甚至断裂。 王尧:也许这就是“新左派”思潮出现的背景之一。有些评论家认为你是“新左派”作家。 韩少功:在中国的语境里,“左”很臭,差不多就是“文革”的代名词,你一戴上“左”的帽子就自绝于时代。不过我不在乎这顶帽子,正像我在80年代不在乎“自由化”的帽子。“新左派”这个词最开始是出现在文学圈子里,到90年代后期,帽子铺开大了,社会主义的、民族主义的、生态主义的以及后现代主义的思潮,都可能戴上“新左派”的帽子。这时候的“新左派”其实是第二代,与第一代有关系,但没有太大关系。因为第一代在社会思想和社会政策这个层面上有所分化,有些人对第二代“新左派”的很多观点也不赞同。其实,以“左”和“右”来划线是一种懒惰和粗暴,掩盖了问题的复杂性和丰富性。比如,说社会主义是“左”,还算是传统上通行的命名,但民族主义怎么是“左”?恐怕也是“右”吧?王小东说,他很欣赏美国的制度,但坚决反对美国的霸权,就是这样一种亦左亦右的态度。“自由主义”这个词也是含义混乱。如果按照一般美国人的理解,“自由主义”刚好是指左翼,指民主党的“第三条道路”,甚至是指乔姆斯基一类激进异议分子,指中下层平民以及少数族裔的立场,而里根和撒彻尔夫人奉行的新自由主义,在美国被知识界习惯性地称为“保守主义”。 王尧:你对上述两代“新左派”的思想活动,似乎都有过积极的参与。这在作家中不怎么多见。 韩少功:因为操办《天涯》杂志的关系,我在1997年编发过汪晖的一篇长文,推动过一些后续讨论。汪晖这篇文章后来被看成触发知识界大讨论的导火索。其实在此前后,我也编发过很多不同倾向的文章,有左翼的也有右翼的。在我看来,左、右两翼有时候有共同的关注,要解决同样的问题,只是对问题的解释不同而已。比如秦晖与何清涟也很关切弱势群体,认为权力经济制造了贫困,这一点说得不错;但他们觉得只有彻底的市场化才能解决这一问题,让我持有疑问。尽管如此,我们还是发表秦晖和何清涟的文章。何清涟当时在境内还不太被大家知道。我的主张是不管左派右派,能抓住老鼠就是好派,能解释现实就是前进派。“新左派”对于打破80年代以来物质主义、发展主义、市场主义、资本主义的一言堂是有积极意义的。贫困问题,生态问题,消费文化,道德危机,国际公正秩序,权力资本化与资本权力化……这一系列问题,如果不是因为尖锐刺耳的左翼批评出现,恐怕很难清晰地进入人们视野,就会在市场化的高歌猛进和莺歌燕舞之下被掩盖。翻翻那时候的报刊,知识界过于一言堂了。精英们千恨万恨只有一个“文革”,只有一个“极左”,有资本主义一抓就灵的劲头,对无关精英痛痒的问题不怎么打得起精神,也没有太多的想法。这就太简单化了。一小部分精英的现实,并不完全等于社会大多数人的现实。 王尧:有些弱势群体可能在市场化进程中边缘化。 应该对边缘声音更多一些保护 韩少功:80年代的启蒙主义说,市场化能带来人道。是的,现在有很多人确实过上了人道的生活,包括恋爱自由了,结婚与离婚也自由了,甚至“小蜜”加“三陪”地“性解放”了。但是不是人人都这样?到城乡弱势群体那里看一看,由于生计所迫,不是男人就是女人出外打工,夫妻分居的现象比计划经济的时代还要普遍和严重,一年到头家不像个家。对于这些人来说,市场化带来的更多是性剥夺和性压抑吧?是不怎么人道的生活吧?他们不去打工行吗?不行,教育、医疗、税费的负担一直地加重,生活支出是刚性的,没有不打工的可能。 王尧:公共教育与公共卫生这些社会福利事业在90年代受到了市场化的极大冲击,而且都是在“改革”的名义下进行的,甚至是在“与国际接轨”的名义下进行的。 韩少功:回过头来看,这可能是90年代重大的失误之一,伤了社会的根基和元气。享受教育和医疗是公民的基本人权,它们怎么可以完全产业化?怎么可以一股脑推向市场?很多欧美国家也没有“市场化”到这一步。说“发展是硬道理”,不错,医疗产业化以后确实“发展”了,医药工业赚了大钱,医院赚了大钱,医务人员还可以集资上设备,什么CT,什么磁共振,然后一个小病也给你上CT,宰你几百块没商量,然后集资者都乐呵呵地分着红利。但就是在这同一个过程中,社会广大下层居民反而看不起病了,有病只能自己扛着。据我所知,世界卫生组织两年前对世界各国在医疗卫生方面的公正性给予评估,中国已经退步到188位,倒数第四,比印度、伊拉克、埃及、孟加拉还要落后很远。那么到底是谁“发展”了?是什么“发展”了?即便不谈社会公正,即便只有经济发展一根筋,当社会的大多数因为失去了医疗保障,有治病的后顾之忧,一点钱都存着不敢花,导致市场需求不正常地严重萎缩,这是有利于“发展”还是阻碍了“发展”? 王尧:有时候,我觉得左翼和右翼在思想上缺少真正的交锋,没有一个交集点。关于民主问题也是这样,你说你的,我说我的。 韩少功:80年代的启蒙主义说,市场化和私有化能带来民主。有两个大学生跑到海南打工,热情万丈地进了一家私营企业,后来惊讶地发现,老板根本不把他们当人对待。他们不服气,去同老板理论,问你为什么不把我们当人对待。老板觉得很奇怪:我为什么要把你们当人对待?我出了钱,买了机器,也买了你们,你们就是我的机器。你们不想干就给我滚蛋。这两个大学生事后非常纳闷:不是说资本主义讲民主吗?这个资本家怎么这样呵?想当年,他们在国企干的时候,还可以同厂长和车间主任拍桌子骂娘,只要不犯法,厂里也不能开除他们。 王尧:西方的民主是大街上可以骂总统,但在公司里不能骂老板。 韩少功:民主政治势在必行,这在知识界没有多少分歧。但政治民主是否要以经济民主为前提,是否能在贫富严重分化和强化社会等级制的基础上建立起来,是否需要配置经济和文化资源相对公正的分配,这一点不可不深究,不应该绕过去。当一个人吃不饱饭的时候,没有工作的时候,选票只是幻术,你说他有选举权和被选举权,其实毫无意义。在一个等级制森严的私有化社会里,民主即使有,也不会是大多数人的民主。我参加过一次全国民营企业报刊主编的座谈会。有意思的是,我发现很多主编私下里都有一种苦恼。他们虽然已经身处“体制外”了,但并没有版面上的民主和自由,新闻管制严着哩。你不给老总歌功颂德,不给企业粉饰太平,你的饭碗就端不稳。他们以前最瞧不起《人民日报》,但没想到自己来办报刊,比《人民日报》一类媒体更缩手缩脚。你说这算怎么回事? 王尧:国家和市场这样一个二元对立的概念,也曾经是启蒙主义的核心概念之一。 韩少功:这种对立也许曾经是一部分事实,但与我的很多印象无法吻合。我经常见到一些科长很难找到局长,局长很难找到市长,但有些资本家几乎分分钟可以把局长或者市长叫到他们的餐桌上去。餐桌上这些呼朋引类的家伙,是“国家”还是“市场”?是权力还是资本?我倒是见到过很多“国家”反“国家”的现象,比如贪官的“国家”反清官的“国家”,部门利益的“国家”反公共利益的“国家”。一些腐败的当权者,比你还恨“文革”,比你还恨“极左”,对革命传统和道德约束斥之以鼻,一心向往市场化、自由化、西方化这些香饽饽,与奸商们在五星宾馆里扎堆,喝XO,打高尔夫,有一种苦尽甜来的翻身解放感。我们有些朋友可能没有想到,启蒙主义的话语很对他们的心思,包括你说的多党制。他们已经有上千万、上亿的黑钱捏在手里,既准备收买官员又准备操纵选民,根本不在乎任何政治体制。 王尧:资本权力化,权力资本化,是你经常强调的一个中心问题。 韩少功:即使在欧洲的历史上,国家与市场也不总是绝然两分的。当年欧洲有官商冲突,也有官商结合。重商主义完全是国家行为。英国的东印度公司、莫斯科公司、几内亚公司,都是官商一体,甚至拥有外交与军事的特权。美国的计算机和IT产业,一开始也是国家投资和专营的军事工业,做成强势以后才要求自由贸易,才要求其它国家“零关税”,在这一点上连台湾都很有意见。因为台湾较有优势的芯片和笔记本电脑,进入美国倒是不能享受“零关税”。还有日本、韩国的经济起飞,全都是在国家关税保护之下发展起来的,全都是靠资本与权力的紧密关系实现的。只要不是傻子就可以看出,市场完全“自由化”的说法,让“国家”完全退出“市场”的说法,常常是一些强势国家和强势阶层的经济策略,欧美国家自己也做不到这一点。 王尧:重新思考社会发展道路,似乎成了你90年代思想中的一个重要部分,成了你一个新的兴奋点。 韩少功:90年代后期,我有机会去了一些周边国家。我到印度新德里机场,看到一条大标语:“欢迎你到最大的民主国家来”。口气很牛吧?想一想也有道理,他们比美国和欧洲加起来的人口还多,选举,多党制,舆论自由,确实是民主的制度和氛围。国大党与人民党互相监督,互相竞争,英国给它设计的一整套制度坚持下来了。印度比中国要穷很多,但民主还是行之有效,搞了这么多年也让人觉得不错。但你往深层里看,印度官场的腐败却一点不比中国少,甚至比中国更严重。诗人西川说,他走到哪里都被刁难,不给官员塞点钱就不行。所以说多党制是否一定可以克服腐败?是否一定可以促进市场经济的发展?这里是有疑问的。尼赫鲁大学的校长问我:为什么印度吸引的外资只有中国的一个零头?为什么跨国资本更喜欢共产党的中国?这个问题也是不应该被知识界绕过去。从印度回到新加坡,那里是另外一种情况。新加坡不像是一个民族国家,更像是一个严格管理的大公司,是带有花园和街道以及海关的大公司。西方很多媒体指责新加坡是权威制,甚至是集权制。李光耀说过,一人一票并不好,以后应该考虑给精英人士一人五票,或者一人十票。这算是知识加权制或者资本加权制吧,与民主原则确实有很大距离。在新加坡你不能吃口香糖,也不能随便抽烟,有很多的不自由。新加坡的作家说,你们中国作家多幸福啊,什么都敢写,什么都能写,写得那么黄也没关系,顶多也是落个开除党籍,而我们这里动不动就抓到监狱里去了。但新加坡的经济发展得很好,到处很有秩序也很整洁,从印度来这里简直是一步到了天堂的感觉。 王尧:俄罗斯的私有化改革后果,在90年代也让很多中国人深感意外。 韩少功:我有一个大学同学在那里,还嫁了个俄罗斯老公。苏联解体以后,他们周末就去郊区大生产,种土豆,种黄瓜蕃茄。有些工厂发不出工资了,就发点产品让你自己去卖。私有化运动在这些企业不是促进了市场经济,而是差点退回到自然经济了,退回到了自给自足的生产方式,与启蒙主义的推断并不一致。国民经济一再负增长,如果没有石油撑住,倒退了上十年还不知道哪里是谷底。当年帮助俄罗斯设计私有化运动的美国教授,拍拍屁股跑回美国,写了一本书,承认“休克疗法”完全失败。 克服左、右两种教条主义 王尧:有一种批评,认为“新左派”更多地关注国外,是照搬欧美左派的理论,甚至是拿西方后现代的药来治中国前现代的病。我想你不会没有注意到这种意见。 韩少功:贫富分化、生态恶化、消费主义文化……但愿这些都不是中国的问题而只是欧美的问题。不幸的是:它们偏偏是身边的现实。我不否认“新左派”里确实也有教条主义,的确也有奇谈怪论。有一种是豪华“新左派”,过着很舒适的日子,并不准备真做什么实事,只是得意于自己的道德造型。他们关心人民是对的,但空谈之下就容易神化人民。比如鼓吹工人治厂,但很多工人要的是少干活多拿钱的大锅饭,你怎么办?想用公有制普遍地取代私有制,但公共权力的腐败和低效如何避免?这一设计对道德的依赖如何落实?对民众道德滑坡和各种陈腐积习是否有些过于低估?还有一种是骂娘“新左派”,眼里熊熊燃烧着穷人的怨气和仇恨。穷人当然有权利怨恨,但建设性的态度不是你死我活,而是大家都活,是顾全大局,否则革命就会表现出狭隘性、偏执性、暴力性,就会用新的不公代替旧的不公,用新的悲剧代替旧的悲剧。那样一些恶性循环的改朝换代,并不具有制度革新的意义,我们在历史上看得多了。 王尧:要胸怀真诚,要深入实践,要倾听底层的声音,这对于右翼和左翼来说都是同样的要求。从严格的意义上来说,每一种思想都可能走偏。 韩少功:深入实际是一味化解教条的良药。《天涯》上凡是有份量的文章,都是是眼睛向下看的,是摆事实讲道理的,以充分的社会调查为基础。比方说温铁军、黄平他们在“三农”问题上的研究,来自几年或十几年的深入调查,有驳不倒的数据和事实。黄平成年累月在贵州、陕西、四川的农村跑,风尘仆仆像个乡镇干部,有时在机场与老婆见一个面,取几件衣服,才下飞机又上飞机。 王尧:一些学者有“三农”问题上的研究,其意义不可低估。 韩少功:倒是有些为难他们的文章常常在玩弄抽象概念。比如说社会主义有平等,资本主义有自由,这样比较有什么意义?说平等高于自由,或者说自由优先平等,这样的概念折腾有什么意义?我们只能反思现实中的社会主义,或者现实中的资本主义,就像我们只能吃下活生生的萝卜,从来不会有人能吃上一个最理想、最标准、最经典的萝卜。天下有那样的萝卜吗?中国这样一个文化古国和人口大国的改革是没有前例的,别国经验也不能替代中国的经验,人家的药方不一定治得了我们的变异病毒。中国的权力资本化与资本权力化,就是变异性的病毒之一,与欧美列出的病毒样本不一样。 王尧:以我在苏州这个地方的经历,我感到在90年代后期,对现代化的目标也有所调整,生态、资源问题都在考虑进去。 韩少功:我从飞机上看,江浙这边的水面大多是黑的。人口这么稠密,GDP挂帅势必会遗害无穷。这一点连当年的马克思也有所忽视。他生活在欧洲呵,没有感到太多生态环境的压力。欧洲工业革命时总共人口不足一亿,又先后向外输出移民六千多万,说英语的人口的1/3去了美洲、澳洲和非洲。有点污染和破坏算什么?有一些社会理论家最近提出,中国在70年代末实现了“以阶级斗争为中心”向“以经济建设为中心”的转移,进入21世纪以后,应该实现“以经济建设为中心”向“以社会协调发展为中心”的再次转移。所谓“协调”,是指兼顾经济与生态,兼顾效率与公平,兼顾物质建设与精神建设等等。这种看法不无道理。 王尧:西方发达国家在这方面既提供了教训也提供了经验,很多理论是从他们的实践中总结出来的。 韩少功:一战以后,欧洲的古典自由主义向左转,实际上是转变为民主的自由主义,开始重视社会保护和社会福利,缓解劳资矛盾,遏制贫富分化。但到30年代遇上一劫,市场不灵了,欧洲各国大萧条,失业率猛升到20%至40%,各国封关设卡切断自由贸易,专制寡头一个个登台,民主制度大面积崩溃。怎么办?人们开出很多药方,法西斯主义就是一味药,被希特勒和墨索里尼用上了,变成了第二次世界大战。计划经济也是一味药,当时这个词在英国议会使用频率最高,只是这味药后来被美国用得最好,叫罗斯福新政,采用非市场化的手段,金融管制、以工代赈、国家举债投资等等,让美国走出了困境。所以西方的资本主义里有社会主义。我在法国一家中餐馆吃饭。老板是台湾人,说法国的高福利养懒了人,工人阶级最难缠,除了罢工就是放假,财政负担不起,于是一再加税,搞得生意人扛不住,他的餐馆也很难赚到钱。他抱怨“法国太社会主义了,哪比得上中国的资本主义。”他的话在中国人听来一定很怪异,也难以接受。但资本主义与社会主义长期来的互相汲收与互相促进,却是难以否认的事实。 王尧:这些事实的比较改变了你对对中国问题的思考,开始把现代化的想象落实到中国本土上来。比起西方的知识分子,我们面临着双重的遗产,社会主义和资本主义,在实现现代化和反思现代性的双重挤压中,中国知识分子在这个时候开始成熟了。 韩少功:90年代的经济发展成就有点出人意料,90年代很多社会问题的严重程度也有点出人意料。中国这辆车,好像是跑在一条基础不牢、设备不全的高速公路上,需要有特别高超的驾驶技术,即成功的思想创新和制度创新。经过了一个多世纪的折腾,我们有了你说的双重的遗产,也面临着克服左、右两种教条主义的任务。可惜的是,我们的教条主义积重难返。有时候明明路面上冒出了险情,方向盘、变速器、制动闸吱吱嗄嗄就是不到位。 王尧:看来,用文学的方式来考察这些问题已经有很大局限。这几年,经济学家、社会学家的著作都很畅销。 韩少功:文学也能做很多事,有些作家就一直在做,而且做得不错。如果说有些作家失去了80年代的那种激情和敏感,表现出某种庸俗和保守的倾向,主要原因可能是生活过于安逸。中国文学市场这么大,作家们版税拿得多,是最早富起来的一批,住上几室几厅了,家里豪华装修了,在这个那个笔会上吃香喝辣,走到哪里都被文学青年们围着签名和合影。在这样一种安逸的生活环境里,与社会底层的联系可能会日渐疏远。韩愈说文学是“不平则鸣”。有些作家被生活宠得一塌糊涂,好像没有什么可“鸣”。男的搓麻将,女的护肤和购物,就算打起精神读几本书,也缺乏内在激情的驱动。至于深入群众和关切社会,好像太老派了吧?谁还愿意去做那种傻事? 王尧:《天涯》杂志正是在这种情况下显示了特别的意义。在90年代文学期刊中,它是很重要的一个杂志,当然已经不是一个纯文学杂志,广义上是一份思想文化杂志。我感到这个杂志可能会取代《读书》的位置。 韩少功:做了一些事情,但没有那么重要。 王尧:应该说,90年代后期以来一些重大的思想活动,一些重要命题的提出,都与《天涯》有关系。 韩少功:编辑人员推出一些稿件当然是很用心的,做得也很辛苦,第一人任主编蒋子丹几乎放弃了自己的写作,是有所牺牲的。但我们也从中学到了不少东西。《天涯》既是知识界再启蒙的参与者,也是受益者。 王尧:好的刊物都是兼容性的刊物,同人刊物也不排斥异己,譬如当年的《语丝》。你刚才也提到,《天涯》和左翼右翼的朋友都有交往有沟通。 韩少功:我同编辑部的人讨论,办刊物可能得有两个这样尺度:第一是百花齐放,自由竞争;第二择优把关,设定底线,每一篇稿件至少要得60分。不能谩骂侮辱,不能空洞无物,不能信口开河硬伤迭出,要言之有物和言之成理,这就是所谓60分的底线。底线以下,没有宽容可讲,没有多元化可讲。编辑经常会遇到这种情况:有人写了一篇很臭的文章,然后说我是一家之言,我也有争鸣的权利,这种话是不能信的。多元化如果变成了垃圾化,多元化的日子就可能到头了,就人见人厌了。多元化不应该成为一种神话。 王尧:要有及格的水准。兼容不等于放弃严格要求,也不等于没有倾向。 韩少功:有一次,一位知名理论家从香港来海南讲学,主题是自由主义与民族主义。他说西方自由主义是现代性的,说发展中国家的民族主义是反现代性的,因此应该用自由主义克服民族主义。这种理论真是让人听得头都大了。后来我提出疑问:在法国这样一个自由之乡,80年代后期也通过了两个法案,排斥外来移民,这是自由主义还是民族主义?印度是以自由主义原则立国,但引进外资的思想阻力比中国还要大,与巴基斯坦更是剑拔弩张,这是自由主义还是民族主义?《天涯》主张多元化,但不能支持这一类的信口开河。 王尧:从80年代的个人主义以及利己主义,到90年代呼唤公共关怀和社会公正的重建,很多知识分子完成了一个曲折的思想轨迹。但与80年代不同的是,这种变化对社会公共舆论的影响似乎不如从前,至今也未能成为知识界的主流性共识。《天涯》到现在仍然是边缘的地位。 韩少功:80年代还只是书斋里的冲突,顶多是潜在利益的冲突,但90年代的贫富分化以后,知识后面常常有既得利益了。既得利益比潜在利益更具体,更实际,所以冲突也会更加激烈,也更顽强。加上中国社会矛盾多,心理压强大,讨论容易情绪化和偏执化,难以心平气和与深思熟虑。但是随着时间的推移,大多数人还是不难找到共同点的。好在生活比观念更有力量,形势比人强。利己主义曾经在青年人中间畅行无阻,好像是一台潜在的提款机,谁都觉得自己有本事,淘汰出局是其他倒霉蛋的事,与我没有关系。但轮到很多人失业的时候,生意破产生活无着的时候,他们还希望父母、朋友、同事、政府以及全社会用“利己主义”来帮助他们吗?他们会不会对个人与社会的关系产生新的认识? “现代”不一定有共同的“性” 王尧:在研究社会问题时,对国情的认识显得特别重要。讨论思想理论问题,也不能离开特定的文化语境。如何解决现在的问题,我们前面说的,坚持人文精神的知识分子是一种思路,后现代主义者又是一种思路。在探讨90年代时,后现代主义文化现象也是需要正视的。 韩少功:我对后现代主义缺乏足够的知识,没有多少发言的资格。好像是利奥塔说过:后现代主义就是培养一种对差异的敏感,这一点我深为赞赏。用这一思想方法反观后现代主义本身,应该说,后现代主义不是一个统一的什么主义。 王尧:像西方的学者所说的那样,现代性也有好几副面孔,内部充满了矛盾,当我们把这个概念引进到中国来,并且以此来考察中国的现代性问题时,在我看来情况又更加复杂和特殊,概念之外的东西常常会被忽视。这个时候,现代性理论解释实际问题的力量就被削弱了。 韩少功:我赞成用“现代性”的角度来研究事物,自己也偶尔用一用这些概念,但有时也偷偷地想:西方学者为什么喜欢“现代性”、“现代主义”以及“后现代主义”这样一些概念?“现代”与“后现代”指称时间,但发生在“现代”的事情千差万别,发生在“后现代”的事情同样千差万别,可能并没有共同的“性”,也没有共同的“主义”。就政治体制而言,中国是先封建后专制,西周春秋时代是封建,秦以后是专制。西方是先专制后封建,罗马帝国是专制,中世纪是封建。双方在同一时间内刚好不同“性”也不同“主义”。《哈利.波特》是现代事物吧?但这本书里运用了传统神话素材和手法,是不是也有古代的什么“性”?共产主义是现代的事物吧?但更早以前,有僧侣共产主义;更更早以前,古希腊学者早就设计过共产、共妻、共子的精英制度——这是不是也有古代的什么“性”?也许西方学术传统太重视时间,习惯于直线的时间观和目的论,喜欢把历史一截截割开,铁路警察各管一段,所以就闹出了这一些概念。
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