嘉宾简介:杨天石,江苏东台人,1936年2月15日生。1960年毕业于北京大学中文系,现为近代史研究所学术委员会委员、学位委员会委员,中国社会科学院研究生院教授、博士生导师。专业研究方向为中国文化史、中华民国史及中国国民党史。长期研究中国文化史与中国近代史,尤长于中华民国史、中国国民党史和蒋介石的研究。著有《找寻真实的蒋介石——蒋介石日记解读》、《蒋氏秘档与蒋介石真相》等二十余种。 主持人:花满楼 【共识网导读】 1、蒋介石日记的绝大部分生前没有准备公开、发表,而且到现在,蒋介石死了几十年了,他的日记也没有发表。所以我们根据这一条可以判断,至少蒋介石生前没有想利用这其日记自我标榜、沽名钓誉,故意散布错误的信息来欺骗社会、欺骗老百姓。 2、关于蒋日记的史料价值,我从来没有全盘肯定。相反,我多次讲过:研究中国的近现代史,不看蒋的日记是很大的不足,但看了以后什么都相信,也会上当受骗。这是我对蒋介石日记史料价值的比较全面的看法。 3、最初的时候,如果我们把时间定在1924年、1925年这两年,我可以说蒋介石是响当当的左派。他讲过两句话:“没有共产主义内容的三民主义是假三民主义”,“没有共产党员参加的国民党是假国民党”,这是很革命的语言,没有人超过他的水平。 4、蒋介石的这些内心世界我们怎么知道,你从政府公文里绝对看不到的,只有日记才能看到。所以我为什么重视日记,第一,它可以看到蒋介石的内心世界。这是第一个使我们要重视的原因。第二个原因,而且是一个更重要的原因,可以知道政坛的内幕。 5、蒋的日记里面不断的骂胡适,骂的得非常之狠,基调是政客,还有无耻,什么话难听蒋在日记里都骂,但是蒋没有把胡适扣起来,也没有组织人去批他,胡适还照样当他的院长,而且请客吃饭的时候胡适照样是座上客。到了胡适去世了,蒋介石还送了一幅挽联。 【正文】 蒋介石日记有较大真实性,但不是事事真实,句句真实 主持人:杨老师,我们知道您是大陆第一位看到蒋介石日记的人,所以很多人很关心蒋介石的日记有多大的可信度。您是怎么看这个问题的? 杨天石:非常高兴有机会到共识网来做一个节目,共识网是一个很好的网站,我个人非常喜欢,下面我就按照您提出的问题来和网友们交流。 一个严谨的历史学家在面对史料的时候,首先要解决的问题是,这件史料可靠还是不可靠,就像一个建筑师要盖一栋大楼,首先要解决的问题就是,这块土地靠得住靠不住。如果这块土地是沙滩,那么大楼是盖不起来的,即使盖起来也很容易倒塌。所以历史学家在使用资料的时候,首先要解决的问题就是史料是否可靠,有多大的可靠程度。我在研究蒋介石的过程里面,不断的有学者或读者跟我提出这个问题。 日记有两种,一种写的时候就是准备公开,准备发表的,另一种日记主要是写给自己看,自己用,没有想到要公开,要发表,或者至少在一段时期之内不想发表。著名的爱国将领冯玉祥的日记,就是他生前准备发表的;胡适的日记,他也是准备生前要发表的。这么讲,不等于说生前发表的日记就一定是假的。其中也可能有很多资料是真实的、可靠的,但是,作者在生前写作的时候,会有这样那样的顾虑。比如说要批评一个人,就要想一想这个人现在是活着还是死了,现在是什么地位,地位很高,还是地位比较低?假定说这个人还活着,地位很高,甚至于可能还是自己的顶头上司,那么在写到他的时候就会有顾虑,不能有什么说什么。如果他的日记生前不准备发表,自己看、自己用呢?,那么他至少没有上述顾虑,也没有想利用日记在生前自我宣传,沽名钓誉,扩大影响,欺骗别人。所以,一个人的日记,生前准备发表还是不准备发表,是我们研究它的可靠性的一个重要的参考方面。 蒋介石日记的绝大部分生前没有准备公开、发表,而且到现在,蒋介石死了几十年了,他的日记也没有发表。所以我们根据这一条可以判断,至少蒋介石生前没有想利用这其日记自我标榜、沽名钓誉,故意散布错误的信息来欺骗社会、欺骗老百姓。 前一段时期北大有一个学者,说蒋介石曾经说过“你们要想了解中山舰事件的话,请20年后看我的日记”。这位学者由此结论,蒋的日记是为了发表的,为了给别人看的,因此不可信,目的在于沽名钓誉,自我标榜。我要指出的是,这位教授所讲的这句话是假的,是他篡改的。蒋介石原话是什么?他说“你们要了解中山舰事件的原因(中山舰事件是1926年的一个重大政治事件),我现在不能讲,等我死后看我的日记”。这是蒋介石的原话,也就是说,蒋介石很明确地表示“我的日记死后你们才能看”。将蒋介石所说“死后可以看”,改成“20年以后可以看”,两者之间有重大区别,按照自己的需要改动史料是不诚实的,不能允许的。 我曾经说过蒋介石日记,生前没有准备公开或发表, 有比较大的真实性,但是能不能说蒋的日记很可靠,句句可靠,事事可靠呢?也不能这样讲。第一,蒋记日记是有选择性的,有的事情他记,有的事情他不记。任何人记日记都是有选择性的,关键是你选择什么。有的事情是应该记,但是他没有记,我举个例子,比如说1927年蒋介石在上海发动“清党”,把共产党从国民党清除出去。这件事很重要,蒋介石没有理由不记,但是蒋介石日记没有一句话讲这件事情。美国有一位学者就说,应该记而没有记,这是“不正当的省略”。蒋日记有这种情况。 第二,他有很强的个人主观色彩。蒋记日记当然是记他本人的观点,,本人的看法不可避免的带有主观性、片面性,有个人感情色彩。 第三个最大的问题,就是蒋的日记有不少记载是歪曲的,谬误的,,比如蒋的日记里写共产党、写毛泽东等人,以至写宋庆龄、胡汉民、宋子文、胡适等人都有这种状况。 关于蒋日记的史料价值,我从来没有全盘肯定。相反,我多次讲过:研究中国的近现代史,不看蒋的日记是很大的不足,但看了以后什么都相信,也会上当受骗。这是我对蒋介石日记史料价值的比较全面的看法。 我研究蒋介石是编写《中华民国史》中“北伐战争”一卷的需要 主持人:杨老师从事蒋介石研究到今天为止已经有30年了,是什么样的契机使您选择了对蒋介石进行研究? 杨天石:我原来是学中国文学的,1978年调进近代史研究所,任务是参加写作《中华民国史》的第一编,这一编的题目叫《中华民国的创建》,写孙中山怎样组织同盟会,怎样推翻清朝统治,建立中华民国。这个时候的历史主角是孙中山,所以我研究的第一个民国人物是孙中山。《中华民国的创建》这部书分上下两册,80万字,出版以后研究所给我的任务是写《北伐战争与北洋军阀的覆灭》,这段时候历史的主角就变成北伐军总司令蒋介石了,。所以我以蒋介石为研究重点,应该是从1982年以后开始。 我第一次看到真正的蒋的日记是2006年3月,在美国胡佛档案馆,可是我知道蒋的日记,而且看到日记的一部分是在80年代。因为我写“北伐战争”这一卷,所以就到南京的中国第二历史档案馆查档案,二档馆恰恰保存了蒋介石的一部分日记的摘抄。从90年代开始,我到台湾,见到了五种蒋介石日记的摘抄本,比南京的内容更多了。但是台湾的蒋介石日记摘抄有很大的缺点,第一它还是摘抄,不是原文。第二,它只到1943年为止,1943年以后没有了。所以90年代以后我又继续想看到没有经过改动、没有经过摘录的蒋日记全部2006年3月,蒋日记的第一批在美国开放了,美国的学者第一个邀请的是我。开放的第一天八点一刻,档案馆开放的时候,我和另一位学者张海鹏就已经到了档案馆门口了。 蒋何以能成为国民党和国民政府的第一掌权人 主持人:蒋介石在国民党内早期地位并不高,比起胡汉民、汪精卫来,地位可以说是比较低的,为什么后来他成了国民党的第一领导人? 杨天石:这个原因讲起来比较复杂,要从多方面来分析。有几个人本来是可以成为领袖人物的,比如说,其中最好的是廖仲恺,可惜他被右派暗杀了。廖仲恺之外,第二个理想的人物是朱执信,他在谈判时被桂系军阀杀害了。胡汉民是孙中山的亲密战友,后来立场向右的方面摇动,被认为是国民党右派,被送到莫斯科去了。胡汉民之外还有一个人就是汪精卫,汪精卫在孙中山去世以后成为国民党的第一把手,为什么?他的职务是国民政府主席,国民革命军的总党代表。可以说是孙中山公认的接班人。1926年中山舰事件以后,汪精卫对苏联专家处理中山舰事件的态度不满意,一气之下跑到欧洲去了,说我身体不好,我休养去了。这样,有资格当第一把手的人死的死,跑的跑,剩下的当然是蒋介石。 蒋介石有什么优势呢?枪杆子,《沙家浜》有句唱词,有枪就是草头王,蒋介石是黄埔军校的校长。他手下有部队,在这种情况下,他当然就比较容易脱颖而出,成为孙中山以后的国民党和国民政府的掌权者。 蒋介石原本是响当当的左派 主持人:我们看蒋介石的经历,他于1923年访问苏联,以至后来成为了孙中山“联俄、容共、扶助农工”的重要助手,但后来他又向右摇摆,成为右派,为什么会这样? 杨天石:最初的时候,如果我们把时间定在1924年、1925年这两年,我可以说蒋介石是响当当的左派。他讲过两句话:“没有共产主义内容的三民主义是假三民主义”,“没有共产党员参加的国民党是假国民党”,这是很革命的语言,没有人超过他的水平。 我还特别要告诉网友们:孙中山提出三大政策“联俄、容共、扶助农工”。孙中山从来讲的都是“容共”,在孙中山现在留下的文件里面,找不到“联共”两个字。当然从中共方面来说,一直讲的是“联共”。你查中共20年代的文件,包括陈独秀的文件,都讲的是“联共”,“联共”和“容共”一字之差,有很大的不同。“容共”的意思是,国民党是主体,容许共产党参加,共产党不是主体。这是第一。第二,不平等,两党之间不是平等关系。第一个把“容共”的提法改为“联共”的是蒋介石。所以就1924、1925年这两年来说,蒋介石是左派,是响当当的左派。 |
一个政权要失败必然是失败在自己身上 主持人:我们知道1949年蒋介石再度下野,下野的时候说了一句话,他说我不是被共产党打败的,我是被国民党自己打败的。杨老师您对这句话怎么看? 杨天石:这句话我只能说有一定的道理,国民党失败首先是共产党打败的,这是事实,但是说国民党被自己打败我说也有一部分道理。第一,国民党没搞“土改”,中国社会农民是受压迫、受剥削最重的,农民只有两个愿望,一个是土地,一个是温饱,能够穿得暖、吃得饱。国民党没有搞“土改”,没有解决农民土地和温饱的要求,共产党搞“土改”满足了农民的要求,你说农民跟谁走,当然跟共产党走。所以这是一个原因。 另外,国民党搞经济改革搞错了,丢掉全民。发行金圆券,物价飞涨,本来一个大饼几块钱、几毛钱,到了后来买一个大饼要成堆的钞票,这首先是损害了全国人民的利益。所以蒋介石第一是丢掉了农民;第二丢掉了全民,所有的老百姓都得罪了;另外,丢掉了民族资本家。官僚资本发展了,外国的资本发展了,但是中国的民族资本受到压缩,而且国民党还要求不管是谁,家里有外汇,家里有戒指,有镯子,统统交出来,要交给政府,政府给你纸币,你想民族资本家能干吗?有一点钱在物价飞涨的情况下他当然要买金条,要买外汇,来保值,现在不许有金条、不许有外汇,都要交出来,民族资本家也得罪了。 在这种情况下,当然蒋介石不是共产党的对手。没搞“土改”,经济崩溃,贪污腐败,再加上一党专政、个人独裁,把老百姓全得罪光了。所以从这个意义上来说,蒋介石说国民党失败于自己是对的。有一个著名的历史学家,也是我北大的前辈,“五四运动”的傅斯年,他说一个政权要失败必然是失败在自己身上。傅斯年这个话和蒋介石的话一样,所以他这句话有一定的道理。 |
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