桑德斯：在城市你会收获不确定性和希望

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桑德斯：在城市你会收获不确定性和希望

我当然不认为，从乡村搬到城市的人都应该住在贫民窟里面，贫民窟并不是一个好地方。但是摧毁贫民窟是更不好的做法，要考虑乡村移民的需求，他们并不希望自己住在城市的这一头，需要穿过城市到另外一个地方上班，去工厂打工。他们希望自己的生活可以自然地进行安排，理想的条件下当然是在他们迁入落脚城市的时候就已经建立起这样一些房价比较低廉的公寓楼。

本报记者 张润芝
农村人口往城市迁徙、高房价、为了谋生计而造成家庭分离、空巢老人、城中村—这些命题看上去充满了中国特色的苦恼。但是在加拿大记者道格·桑德斯 (Doug Saunders) 的记录中，我们知道，中国不是特例，在世界各地都存在这样艰难又充满希望的离乡背井，这是欧美曾经经历过的，发展中国家正在共同经历的。桑德斯记录下全球的城乡大迁徙，对于中国人来讲，也许是他山之石，而他最终的结论则更令人震惊： 到21世纪末，人类将成为一个完全生活在城市里的物种。我们是应该为故土的消失而忧伤，还是应该为更全面的城市化更合理地作出打算？
1961年，美国记者简·雅各布斯在采访美国城市建设的过程中，因为对传统的城市规划发生了怀疑，写出了著名的《美国大城市死与生》，成为城市规划和建设领域的名作。同样是记者的道格·桑德斯采访了自己的邻居简·雅各布斯之后受到启发，花了3年走访了15个国家与地区，写出了这本《落脚城市》（Arrival City）。他观察城市中边缘社区，观察人们如何从乡村迁徙到城市，中国当然也在其中。不论是重庆的“六公里”还是德黑兰的边缘，从圣保罗到墨西哥城的山坡地，这些落脚于城市的乡村移民，执著于他们想象中的城市理想生活，创造出了极为相似的都会空间。这种空间是令中国的城市管理者头痛的城中村、棚户区、农民工聚居地，在全球有一个共同的名字—贫民窟，但是桑德斯给这样的地方取了一个善意的名词，落脚城市。
书中所有的议题能牵动中国人的神经。桑德斯用自己的观察准确地捕捉到了中国当下的焦点问题：农民工、空巢老人、乡村逐渐萎缩、公共资源向城市倾斜、城乡户籍制度、高房价、土地政策。逐渐萎缩的乡村似乎应该包含着文艺的乡愁和哀伤，但是桑德斯认为，乡村颂歌是某种美好的浪漫幻想，为了更好的生活，城市化、现代化是必须的选择，人们应该想办法让这个迁徙更顺利、更有活力，在中国，也是这样。
向城市迁徙是全球趋势
时代周报：你提出了“落脚城市（arrival city）”这个词，你怎么定义这个词？
桑德斯：如何正式定义“落脚城市”这样一个术语?在一定范围内的一群人组成的基本聚落，居住在这其中的人，他们组成了一个人类社会中的互助现象，同时他们会反哺乡村，把自己的收入寄回到乡村，完成自己的教育储备、将来的住房储备以及自己准备进入正式的城市。
此外还有一些国际移民，他们同样从乡村移居到城市，只是跨国的。虽然现在欧美国家的移民现象越来越厉害，但是仍然有从乌克兰、波兰、罗马尼亚以及土耳其分别迁入欧洲和美国大量的国际移民现象。他们在落脚城市范围之内有自己的社会逻辑和经济逻辑。
时代周报：城市生活非常辛苦，但是乡村的人还 是不断地涌向城市，城里人又追求乡村的原生态感觉，这种矛盾的局面到底是怎么发生的？
桑德斯：是的，人们对于自己的故乡有一种天然的感情上的依恋。我们对于乡村的想象是一种非常浪漫的想象，把它罗曼蒂克化了。我们觉得我们的祖先来自那里，那是我们的根，会更愉快、更轻松、压力更少。
但是人对经济更有依赖和向往。说城市生活辛苦，怀念故乡的时候，我们忘记了乡村的生活辛苦更甚：大部分的乡村存在饥饿和营养不良问题；压力、自杀、艾滋病等问题在这里发生率更高。城市有压力，但是健康水平和生活水平都会高于乡村。
还有一点，就是性别权益。当乡村移民搬到城市之后人们会发现传统家庭结构的变化，男女双方都必须要开始工作才能支持整个家庭经济，妇女收入可能会高于她们的丈夫，她们的女儿也会更容易比儿子成功。这种迁入城市的进程促进了性别的平等以及其他社会平等的改进。
其实，落脚城市不仅仅是一个人抛弃了乡村去寻找城市生活的地方，这更像是一个，人们在城乡之间寻找联结的地方，这是改进乡村生活的一个工具。如果允许落脚城市的人更多地和城市经济相连结，来发展自己，让乡村经济发达起来，这就是一个城市人口会回来的地方。人们会自愿选择在乡村生活，而不是被迫的。
时代周报：在发达国家，很多中产阶级反而从城市中心转移到乡村部分，这是不是另一种反经济？
桑德斯：这种逆城市化的现象往往在经济达到一定水平条件之后发生的，所有离开故土的人都会对自己的故乡有一种感情上的依恋，他们很想回到家乡，甚至当那里已经没有任何亲人存在的时候，或者回去建起大量的房子，但是自己并不会回去住。至于那种永久的从城市搬回乡村的情况，在反向迁移的数据里是微不足道的。他们可能在过了几代之后会回到乡村，但是仍然是建立在一个城市经济基础之上，并不是从一个城市经济搬回自给自足的农业经济，而是把城市的生活方式、城市的一些条件搬回了一个孤立的比较安宁的地方。
时代周报：“21世纪末，人类将成为一个完全生活在城市里的物种”这个结论让人震惊，如果真的是这样，那么农业、食物供给、生产原料这些问题怎么办呢？
桑德斯：我不是说，所有人类都会在城市居住，我的意思是，在21世纪末，所有人类都会“城市化”。这意味着，全球都实现类似现在欧洲和北美的情况，城乡平衡不会改变，城乡居住人口的比例会非常稳定，不会出现大规模的乡村人口向城市迁徙。通过实践我们知道，这基本上意味着城市化比率已经达到了70%到85%。食物供给将会是一个重要的问题。但是当一个社会中大部分人口都在农村生活，食物的产量反而是有限的。在加拿大，3000万人口中的2%在从事农业，但是生产出了超出他们自己需求多得多的食物，相比之下，孟加拉全国70%的人口，也就是1.5亿的人都在从事农业，食物总产量还比不上加拿大，尽管孟加拉已经是一个很大的食品出口国。如果让人民远离土地，就可以让农业更现代化，生产更多的食物。中国将会生产出现在两倍的食物！
时代周报： 《美国大城市死与生》这本书很有名，你也是采访作者之后产生了写这本书的灵感，这本书对你有什么启发吗？
桑德斯：雅各布斯在反思城市社区的发展方面对我造成了很大的影响。上世纪50年代，美国流行对城市作中央性的统筹，给城市作功能非常明确的分区，因为他们当时觉得城市有些地方不卫生又贫穷，看起来很糟糕，经常把这些地方拆毁，建一些很高的公寓大楼，把住宅、商店、工厂区分得非常开。但是雅各布斯觉得这样会损害城市的生命。城市应该是有机物，就像一棵植物生长，有自己的内部逻辑。政府应该像一个园丁在植物长得不好的时候稍微作一下修补，但是对那些长得非常好的植物就提供一些营养。这样城市才会各种功能交杂其中，由其中的人来决定怎样分布、发展。
奇妙的是雅各布斯谈的是西方城市的核心社区的情况，相应的特征也可以适用于今天城市的边缘地区，就是我谈的这些城市的隐秘的角落，更贫穷的人居住的地方。
城市新移民需要一个紧密的、多功能的环境
时代周报：在你的理解里，要帮助中国的落脚城市的发展，有哪些是需要做的？
桑德斯： 首先，户口政策（桑德斯直接用了hukou这个词）必须终止：即便是某些城市已经对户口政策作了改良，仍然无法终止这个政策的伤害。我明白，保留这个政策有宏观经济上的需要，但是现在，这个政策正在阻止下一阶段的经济发展，同时也在减缓乡村的发展速度，最终削弱中国乃至整个世界的粮食供给。
其次，我们应该纠正观念，农村移居到城市的人，不仅仅是一群需要住处的贫穷可怜的滋扰者，只能到大企业当工人。其实他们进行着自己的重要的经济活动。如果政府想为他们提供住处，那当然是好事，但是他们需要一个紧密的、多功能的环境，人们可以做小生意，开小店、工厂、餐馆等。当他们建立起一个自己的社区，也就是通常所说城中村的时候，不应该把这种地方视为城市的癌症，这是一个机会，这种社区就有了学校和合理的交通指挥，可以很好地发展。
最后，他们需要在政治上发声。落脚城市的人们也是这个城市的公民，他们需要选出自己的代表，在关乎他们自己社区发展的决议上投票，这种政治上的参与和建设有非常积极的作用。
时代周报：看来你对中国的户口政策非常了解？
桑德斯：户口并不只是一个宏观经济政策，它有微观上的影响。因为户口政策的阻碍，很多孩子不得不留在乡下学校里面，城中的父母存下钱准备孩子未来的教育以及他们将来的养老，于是中国有了两亿左右的流动人口。
因为流动人口得不到来自政府的福利保障，所以他们必须自己为未来存款。 流动人口有这么大的一笔存款，突然取消户口政策可能有风险，这一大笔存款会转向消费和投资。突然间存款进入市场，这可能会导致比较严重的经济崩溃、银行危机等现象，所以最好是用一个缓慢的步骤来进行。尽管促进消费可能是政府的经济需求，但是我们需要谨慎对待。
从另外一个方面来讲，除了经济上的影响之外，还有户口政策对中国人民的心理造成的影响，可能有成百万、上亿的青少年每年只能见到一次自己的父母，而与他们相依为命的祖父母在他们青春时期就过世了，这对他们心理造成巨大的伤害和影响。有一些西方经济学家可能会这么说，用一种很客观的角度，觉得这是必然的牺牲，是经济进步、社会进步的必然结果，但是我们应该更去关注对他们的心理影响，户口政策对整个中国的道德伦理的巨大影响。快速终结政策可能是比较野蛮的，但是要想办法终止这个政策。
时代周报：一个社会开放、民主与否，对落脚城市的发展是否有影响？你作过不同国家、体制之间的比较吗？

桑德斯：地方性的民主，私有财产保护，对于城市边远地区成功地融入城市，都是非常重要的，对于乡村的发展也非常重要。
“落脚城市”，或者说城中村、贫民窟，他们需要的是根据自己内在的需求和爱好自然地发展，这样这个社区经济上增长了，社区秩序也会更稳定。如果这些社区不能控制自己的命运，实现自我管理，强制地用外在力量去管理这些地方是很困难的。
在这其中，拥有、买卖自己土地的权利，选择自己本地代表的权利至关重要。在城市发展顺利、经济稳定的国家，本地化民主的过度也相对比较好。这也能使得乡村的经济更加繁荣。
良好的社会发展需要地方民主和不动产权的保障，我认为这一点在现在尤为重要。因为中国的户口政策和先行的土地政策（也就是不动产权的缺失），使得农村发展相对落后。我和熊培云（ 《一个村庄里的中国》作者）对此有过良好的对话，他对于这件事的理解非常到位。
时代周报：在你的采访中，哪些家庭给你最深的印象？
桑德斯：重庆的六公里（重庆的城中村），有一位濮军，在我的书第一章和第四章都提到过。他可爱的孩子在遥远的四川村庄和祖父母一起生活，而濮军坚持在六公里做非常艰苦的工厂技术工作。他父亲生病需要花钱，他的太太和他离婚，但是经济上的诉求让他一直在坚持工作，他也一直没有放弃想要和孩子们重新一起生活的念头。这个家庭都是非常慷慨、善良的人，我感觉他们的故事就是中国成千上万个家庭的故事。这样的一个家庭不应该因为城市化和城乡政策就这样分开—这种情况伤害了太多人的生活。
时代周报：你的书中出现了重庆的“六公里”和深圳，你对这两个地方有什么印象？
桑德斯：我知道重庆是发展非常快，有一些“非法”的聚落，也就是所谓的城中村在发展。我在重庆有关系好的朋友，他们帮助我了解到城中村发展的脉络，范立欣先生（ 《归途列车》导演）帮我联系朋友拍了照片作了采访。跟底层人士接触非常重要，这样才能了解他们生活的全貌，如果去采访一些官方人士，他们甚至会说，这些地方根本不存在，即便存在，他们也有详细的规划建设这个城市。
我还对深圳作了一个小规模的研究。深圳是一个30年前建立起来的，小规模的落脚城市，让外地人进来发展经济，现在已经达到了最大容量，出现了住房危机。我觉得这是因为深圳缺少像落脚城市，也就是所谓贫民窟、城中村这样的地方。原来的城中村都被拆除盖起了昂贵的公寓大楼，迁徙到城市里的农村人根本负担不起。学者秦晖曾经提议解决问题的方式就是让贫民窟发展。
要改良贫民窟，而不是急于取消它
时代周报：中国现在的高房价令人望而生畏，这是乡村人口融入城市很大的障碍，其他国家是否有类似的情况？是否有经验值得借鉴？
桑德斯：这个问题非常好。住房危机是全球性的现象，尤其是在亚洲和非洲。一个社会中，两个极端上都有比较好的住房供应：一个是贫民区，极度贫困的人口会搭建条件比较差的房子；一个是条件相对好的中产阶级，他们房子供应比较充足。住房危机更多的可能是，正在从贫穷人口往上努力的这个中间阶层所面临的危机。在这个阶层，房屋市场就供应不足。尤其是，买房需要向银行贷款，而银行需要快速的资金回笼，处于中间阶层的市场可能需要十到十五年才能完成盈利，很多地产公司不愿意做这样的事情，虽然这也仍然有盈利空间。
我认为如果让落脚城市的居民自行去发展自己的社区，政府稍加支援，可能对这个问题有良好的解决方法。世界上有很多将“落脚城市”发展成一个成功的案例，巴西和哥伦比亚就做得非常好，他们在贫民窟开通公交线路，建设一些基础设施，给当地居民合法的身份和合法的地址，让他们交税。菲律宾的马尼拉在这方面也有一些经验。比方说，这样的社区很可能是没有厕所的，但是一旦给这些地方装上厕所，可能就会变成一个比较好的社区，甚至适合中产阶级居住。
时代周报：中国某些地方政府清理城中村的做法，你是不赞同的？
桑德斯：2008年的时候，我在重庆看到他们的城市管理，这更像是自上而下发起的一场运动。是由政府说，我们要把这个乡村变成城市，我们建好了一栋公寓楼，你必须搬进去。但实际上的情况是乡村移民不一定能够进入这样的公寓楼，因为房屋一旦进入市场就会有一个价格，他们更可能会卖给付得起的人，这样就会造成一定的混乱。当时重庆的想法描绘了对城乡结构变化的一种理想的希望。
我当然不认为，从乡村搬到城市的人都应该住在贫民窟里面，贫民窟并不是一个好地方。但是摧毁贫民窟是更不好的做法，要考虑乡村移民的需求，他们并不希望自己住在城市的这一头，需要穿过城市到另外一个地方上班，去工厂打工。他们希望自己的生活可以自然地进行安排，理想的条件下当然是在他们迁入落脚城市的时候就已经建立起这样一些房价比较低廉的公寓楼。但是一种多功能的小规模社区，让底层居民可以进行商品经营，建立一些无污染的小工厂，人口密度比较高的经济体，就可以在小而紧密的空间里，以更少的价钱，完成最好的发展。
时代周报：你在书中提到了发达国家曾经的城市化进程，中国的城市化与历史上的欧美城市化相比有什么相同和不同？
桑德斯：这两者之间共同之处比我们想象的要多。在18、19、20世纪期间在欧美城市化进程之中给我们提供正面经验比较少，更多的是反面的教训，因为这其中经历了大量的暴动，你们可以去看历史学家的描述，当时并没有人说我们现在经历的就是城市化，他们所见到的只是一群又一群贫困的人口进入城市，最终他们都成为城市里面的中产阶级。
在英国，大规模的迁入发生在18世纪末。在那之前的600年，英国城市人口并没有大量增长，因为迁入人口往往受到当时的一些流行病的困扰，一旦搬进去就被当地的大型的疫病杀死了，所以城市人口一直保持着稳定的状态，直到18世纪卫生条件得到改善之后这种情况才有所转变。
时代周报：我们在城市化进程中丢失了什么，获得了什么？

桑德斯：我们失去了稳定。如果你是一个农民，你就知道你的祖父母是农民，你的孙辈们也会是农民，你将来的死因可能是一次饥荒中饿死，你知道你生活中所有的因素和构成。农业文明中，很多宗教和风俗都是由庆祝农业生活的稳定、没有改变和发展而来。在城市，稳定没有了，（至少在前两代人中是这样的），但是你有两个收获：不确定性和希望。


《落脚城市》
[加拿大] 道格·桑德斯 著
陈信宏 译
上海译文出版社
2012年2月版
368页，35元