梁文道、许纪霖 等：移动互联网时代的阅读革命

jssh365

梁文道：　　我觉得，读写能力对人类心智的影响，倒是可能比工业文明还要早，就已经有。比如说最近几年，很多认知科学一直在探讨就是人类的阅读能力，读写能力，反过来对大脑的改变，对我们认知能力，思索能力的改变，其实那相当长。所以现在我们已经到了一个关键时刻，就是说我们整个读写能力有根本变化的时候，接下来会不会回到刚才你说的那种浏览浏览状态?
　　但是另一方面，为什么我说我对未来的文明很绝望，其实不是悲观，我只是觉得无所谓。事实上纸本书会逐渐消失，最后变成一些黑胶唱片，它不会完全死光，它会剩下一些发烧友，像我们这种人，会出高价去卖。而仍然在出纸本书的出版社，变成仍然在出黑胶唱片的唱片公司，是为发烧友而存在、而服务。他只出值得用纸来做的书，然后做得很漂亮、很有品位。在那样的年代，其实就连所有长一点的东西，复杂一点的文字，我觉得也都会消失的。
　　为什么呢?地方领导们有一个错觉，他们总觉得该给年轻人看的书，都是一些很浅显的，很入门的东西。然后反过来，成年人就该看一些长篇小说，深奥的东西。我觉得恰恰情况是相反的。为什么我们只听过文艺青年，没有听过文艺中年、文艺老年呢?因为青年人老了之后不会再文艺了。所有的长篇小说的读者绝大部分是40岁以下。因为只有年轻人才有时间和耐性去读那样的小说。更重要的是，越是深奥的书，它的读者越是年轻。因为只有年轻人才会有这种知识的虚荣感，迫使他要挑战它。
　　今天看到的情况，今天连这种文化虚荣感都在消失了。今天的青年人，他甚至连文艺都不想装了。过去还会有文化虚荣感，想装一点什么，但是今天他们已经不装了，我就是不懂，你们太深奥了。然后他也不觉得深奥对他来讲，是一个他可以拿来当光环的一件事情。如果连这一代年轻人都开始再也不文艺了，我们就没有文艺青年了。没有文艺青年了。
　　五
　　主持人：
　　尾号3439的朋友提问说，他是一位图书编辑。他说做了十年书，我认为书是传播价值、传播思想和传播知识，满足人的心理需求。我想问四位老师，在您的理解中，书的本质究竟是什么?
　　许纪霖：
　　书很难有本质，是吧?实际上“书”只是提供了一个和你心灵对话的媒介。你的心灵有多宽广，你能吸收到就多少。当然这也取决于这个书本身的品质。我家里面书不算多，即使是不算多的书，我发现我买的书里面，有80%是不值得买的，50%是不值得读的，当时觉得这个作者好有名，这个题材好好，就买来了，年轻的时候不懂事。买了很多烂书。到我这个年龄，才知道什么叫做好书。年轻的时候，不知道，什么都买，什么学科的都有，这个时候你还不懂得怎么读书。好的知识一定是读经典书。所以我现在对学生经常讲：不要读时人的书，要读经典。一本书出版十年以上，还是有价值读的话，那就叫经典了。
　　而一本经典，读一遍是不够的。每隔几年再去读，又读出新的意思来，这才是好书，才是经典，才让你兴奋的。一般的书，只是给你一个知识。知识好像看起来比资讯要高一个层次，因为它有体系、有逻辑。但是，真正的好书，不仅提供知识，还贡献给读者智慧。不是每本书都有智慧的，大数据里面就没有智慧。智慧一定是和人有关。而真正的好书是有智慧的。当然书里的智慧，一定也是要有一个智慧的脑子才读得出来的。智慧就像一把盐洒在汤里，看不见，摸不着，但可以品出来。
　　智慧是融化在知识里面，无法独立存在。如果有人开一门智慧学，那一定是骗子。当你的心灵与书本里的智慧碰撞的时候，就会撞出火花，满脑子被智慧激活，如同电点击一样。
　　刘擎：
　　刚才那位编辑提到“书的本质”，我觉得书多少是和一个系统叙事相关的，不管水平高低，是一个系统叙事。另外，书籍标志着某种权威性，或者声称具有某种权威。系统性与权威性，是现在许多网络读物所不具备的。但传统书籍到底是不是蕴藏着许老师说的那种智慧?因为智慧或者经典什么的，标准似乎也很难说。脑筋急转弯啊、流传的段子啊，好像也有点智慧，但传得多了也就显得陈腐。最后还是有相当多的人留恋传统书籍的智慧。有人说在这个时代读经典的人都是挺装的那种。我觉得“装”也是有点好处的，所谓附庸风雅嘛。但是你开始你不装，就风雅不起来。我是鼓励学生说，装得久了就弄假成真了。但大家现在好像没有耐心持久地装下去。因为在飞机上遇到一个读你书的漂亮女士，这种机会太少了。
　　我是觉得一个新的文明样态，雏形正在形成。在这个新时代降临的人，这些新生儿们，对许老师说的那些话，对旧世界里的智慧，会似懂非懂。有些人可能在自己成长的经历中会印证，老师的话还是有道理。但对许多人，可能是大多数新生儿们，会不理这一套。因为他们被一个结构性知识消费所引导，甚至支配。这不是说人完全不能独立决定自己，但那个空间越来越来小。所以我觉得，以读书为标志的文明可能是一个正在衰落的旧文明，我们在苟延残喘地守护这个东西，但越来越虚弱了。
　　这样说吧，一个人中外经典著作各读过50种，和一个完全不读这些书的人，在今天这个世界上，前者绝对不会比后者更成功，通常是更失败的，境遇更差，与社会更格格不入的。这就变成一个结构性的引导。你读书越多会越迂腐，读经典的书会会更迂腐。而读实用书籍的人往往变通能力更强，越能够在今天如鱼得水，这不只是书的问题，而是这个时代的成功与失败的标准和路径，与传统的阅读是隔膜的。
　　朱大可：
　　我回答刚才那个话，书的本质是什么?我曾经写过一篇文章，我回答这个问题，书的本质就是为了遗忘。因为你买了书以后，你就可以把它放在那里，假如你遗忘了，为了抵抗遗忘，你就可以把书拿出来。这里面包含着隐秘的文化焦虑。
　　另外我还在想一个问题，就是在伊甸园里长着一些著名的树，那到底是什么树?我认为通常有四种。第一种树是生命树，它负责处理我们跟生命、终极关怀，以及跟神的关系，当你吃了这棵树上的果实，这个灵就进了你的身体。第二种树是知识树，也就是夏娃偷吃禁果的那种树。偷吃了这树的果子以后，关于身体、性和羞耻道德感的知识，就进了他的身体。还有第三种树，后来被移植到了印度，那就是如意树，是关于我们生命中的各种幸运、福祉和修行，也包括身心的自我调整的可能性，等等。第四种树，大约在东汉时期被移植到中国，首先在四川地区生根开花，那就是摇钱树。这种树的模型大多是青铜铸造的，上面挂着很多铜钱。这种摇钱树是高度中国化的一个品种。你们在机场书店可以看到，有各种跟“摇钱”相关的书籍，像商场谋略、36计、鬼谷子下山、钱商，成功学，资本的原理，诸如此类的主题，是一些能够帮助你迅速致富的知识，但它们基本上只能制造发财的幻觉。这四棵树代表着人类的历史。人类选择了不同的树，而树也在决定人类的命运。

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主持人：　　尾号7627的朋友提问，如果说阅读形式的革命已经到来，电子书必然成大流，那么我们如何更好的去适应或者说改善现在互联网时代的阅读呢?
　　刘擎：
　　我觉得提问者的意思是说，电子书代替纸质书已经不可逆转，这是时代的命运。在这样的阅读下，怎么样能改进自己的阅读。我想，这在根本上取决于你想要成为一个什么样的人，一个怎样的阅读者。比如说对许老师来说，他每天晚上会看看网络和微信，最终还是要回到他的书籍的世界。我自己的阅读，无论是通过电子书还是纸质书，还是要希望成为有深度阅读体验的读者。但如果你满足与消费性的阅读，随波逐流就很轻松。而深度阅读，在这个环境下有点逆流而上，有点累。
　　有时候我看到书架上的那些书，会有一种伤感。有一些书，就这么相遇过，但没有真正阅读过，在阅读的计划里要排到很后面很后面，实际上，是永远不会真正去读的，这些是很好的书啊。这会带给你一种很深的伤感。我们现在能够占有的和我们实际能够阅读的，相差太大了。当然像大可那种有超凡阅读能力的人除外。对我来说，一个星期读一本书是一个不慢的速度，就是一年读五十本书。但是你想象一下，现在出书的速度有多快啊。
　　我不知道怎么样改善自己的阅读环境，但对我来说，微信和网络必须是要节制的事情，经不起那个诱惑，最终会影响你想成为一个什么样的读者。有的人很做得很极端，就是干脆戒网、戒微信，甚至戒除手机，让人肃然起敬。但这大概不是意志力最强的人。好像是萧伯纳讲过，节制比戒除需要更强的意志。如果你做不到节制，要么戒了，要么沦为放纵。
　　所谓改进要有一个参照，就是你想要成为什么样的阅读者。如果你就是想在各种读品的大海里畅游，随便读，遇到什么就读什么，那就永远处在一个风花雪月的流动当中，不断的相遇、不断的遗忘、不断的抛弃，这是一种阅读方式，实际上是一种生活方式。但是我们这一代人已经被历史塑造了，已经有了深度阅读的负担了。我们想要成为什么样一个人，跟我们曾经是什么样的一个人有非常大的关系，我们摆脱不了这个历史。所以对我个人而言，对网络、对微信一定要节制，否则你会迷失自己。当然你可以说，迷失自己恰恰是我成为自己的一种方式，那我无话可说，只能说祝贺你，你碰到了一个好时代。
　　梁文道：
　　刘擎兄你刚才提到那个状况，让我想起来你一开始说到，遇到一些书，你知道可能这辈子都很难有机会再看，你会有一点伤感。我觉得这是很多读书人共有的一种状态。但是这个状态也是使得读书人了解到自己的有限性，了解到自己必须，或者这么讲，谦虚、谦卑的一个很重要的原因。
　　这样的一种状态，其实在过去，曾经在十八、十九世纪，很多文人思想家都写过类似的问题，那个时候正好是欧洲的一种世界观跟某种知识典范发展到最高峰的时候。那是什么呢?就是所谓的宇宙图书馆，或者普遍图书馆。大家可能看过一张很有名的画，很缥缈、很壮观的图书馆的大厅，三层楼的书架，无限的往地平线上延伸开去，那个就是启蒙运动之后欧洲人想象中的未来的图书馆。对他们来讲，图书馆的结构跟秩序，图书馆是有分类的，图书馆的分类也就是世界的分类。假如书就是一个世界的某个片断的摹本，一个缩影的话，那么当然一个图书馆就完好的代表了整个世界。
　　这曾经是一个人类知识上的一个很重要的观念的隐喻，世界就该像图书馆，而图书馆它里面所有一切的书就已经向我们展现了人类知识的边界，当然也是无穷无尽。尽管这样的图书馆也是无穷无尽的，也是无限的，尽管任何一个读者走进去他都会发现自己的渺小，就像我们刚才说的那种感觉一样，你都会觉得我不可能读得完这些书，没有可能读得完。
　　但是，你会有一个什么感觉呢?你会敬畏于这样的世界，图书馆是一个立体的，三维空间，敬畏于它的崇高跟宽广。你虽然读不完这些书，但是你仍然觉得那个所谓读不完的书，尽管好像是无限，但是那个量你是不能够模模糊糊的在眼前感觉得到。但今天我们的知识结构，我们的知识隐喻已经变了，这就是我刚才说，我们今天的知识观变成，对知识总体的那个观念的形象是二维的，是一个线性的或者平面的。当所有的知识都在电脑，在互联网的时候，没有人能够在视觉上面再创造出这样一个图景出来。什么叫做知识?你告诉我知识的样子该是什么样?人类知识的总和是什么，你画不出来了。你没有一个视觉形象的把握，你也知道，你只知道他无穷无尽，跟刚才我说的宇宙图书馆一样，无穷无尽，你也不会觉得特别的自卑，你也不会特别忧伤，因为你知道人人都在这个无穷无尽的大海之中，多一点、少一点，不是什么很了不起的事，不是一个太让人难过的事。
　　你以前看书，光是在家里面的书架，你就觉得哎呀，这书，我这辈子都读不完了，会有这种感觉。但是你上网，你绝对不会有这个感觉，哎呀，网上这么多东西，我这辈子看不完了，你不会有这种感觉。而有没有这种感觉，是相当重要的，因为决定了你对于资讯跟知识的某种情感上的态度。
　　怎么样来建造一个好的阅读环境?很多人会觉得我是不太用各种的社交媒体。但是我想讲，身为写作者的重要。我们台上三位跟我一样都是写作的人，我常常感觉到最近几年的电子社交媒体的发达，对于写作的人来讲有太大的影响了，尤其对于写评论的人。我目睹我很多朋友，我以前很要好的一些朋友，他们因为他们社交媒体互动的原因。比如说脸书上面的粉丝说好或者骂他，逐步改变了他写作的立场与原则，但立场转变并不是深思熟虑的，经过批判反省，而是不知不觉的，受到了读者或者粉丝勾引的转变。
　　我们过去从来没有遇过这样的时代，作者跟读者那样的面对面。以前你写一篇文章出来，人家口碑很好，报纸登出来，什么影响很大，那都是虚的。没有人知道那些人是谁，在哪里，你看不见。你直到有一天，他坐飞机，他坐在你的隔壁，你发现他是你的读者。但是今天不用，今天这些读者，转发多少、点赞多少，留了什么东西，立刻看得见。这样的读者立即集体性的出现，我觉得对于一个写作的人，是一个很大的挑战。读者马上在场，你耗得下去吗?
　　假如曹雪芹今天活着，他要写《红楼梦》，他每天放一段上网，写到最后，说不定就会变成《繁花》，或者色情版的《红楼梦》。比如说都第20回了，怎么都还没搞过?读者都不耐烦了，假如曹雪芹今天在网络上写，他早就下线了，没有人点击了。

jssh365

任何一个人，在今天这个时代写作都很困难。我觉得尤其是知识分子，写评论的人，面对非常大的诱惑与挑战。所以你对写作要有戒律，冷静地看待你的作品与读者的即可反应之间的关系。你真的那么在乎他们吗?请注意，我不是说不在乎。而是怎样在乎，怎样把握，我觉得非常不容易。　　由于时间关系，我们就讨论到这里!有机会我们将来再聊。非常感谢各位，谢谢刘擎老师，谢谢许纪霖老师，谢谢朱大可老师。谢谢!