张公者对话 贾平凹

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嚼 馍

（上）

----张公者对话 贾平凹

时间：2009年7月14日

地点：西安●贾平凹工作室

贾平凹先生是一块馍。看着干巴巴，也无绚丽色彩，闻着不香，难以勾起食欲，而当你把他放到嘴里，哎，比看着时好！嚼嚼，哎，有味道！再嚼嚼，哎，味道好！越嚼越有味，越嚼越香，这就是贾平凹，人如是，文如是，艺如是。

贾平凹的文章无论长短，总有让人出乎预料的语言在某处蹦出来。或是说到文尾，一句话一出，让你回味无穷；或是随他的思绪走着走着，在拐弯处冒出来一句，让你惊诧之余赞叹奇遇……无论语句长短多少，其说人则直挖人的心灵，言物则必尽物的妙用……这就不只是文学了，是哲学；这就不只是文字了，是文化；这就不只是妙思了，是思想。

贾先生的字画亦如此，其字厚如黄土，醇如秦腔，写出老到。贾先生的画中有文，文中有画，这便让人想起一千年前长安的王摩诘。遥遥今古，相望有情。

贾先生时常嘲笑自己的诸如身貌、说话等“先天不足”。能自嘲者往往有着超然的自信。自信者，无论个子大小，都是高人。何况司马迁曾说：“君子盛德，容貌若愚。”不擅言辞之木讷之人，时出经典言语，是大聪明者，大聪明便是真智慧。

<IMG style="MAX-WIDTH: 500px" title="贾平凹  张公者：咱们去吃饭（上）" alt="贾平凹  张公者：咱们去吃饭（上）" src="http://s15.sinaimg.cn/bmiddle/5bed2ffbt70c20a9d124e&690" real_src="http://s15.sinaimg.cn/bmiddle/5bed2ffbt70c20a9d124e&690">

张公者：贾先生，今天来采访您，请您谈谈……

贾平凹：不急不急，咱们先看看我这儿……
张公者：好。 ……
贾平凹：走，上去，还有一层……
张公者：您在这儿画画儿写字。
贾平凹：对。
张公者：（看字）有新的感觉，有现代味道。
贾平凹：和原来的不一样。
张公者：最难的是有自己的风格。
贾平凹：你是高人，你给我看看（字画）……
张公者：我是看了之后高了。
贾平凹：哈哈……
张公者：今天请您谈的内容主要围绕艺术、书画，除了书画之外，还有关于您的写作与人生等其他方面的内容，有些问题也许会让您“为难”。
贾平凹：你问吧，你问啥我就说啥。
张公者：今天我们就聊天，可能没什么次序，想到什么我就会随机提问。
贾平凹：行。
张公者：刚才参观“贾平凹文学馆”，一进门从底儿到房顶整个一面墙都是您出版书籍的封面，您是著作等身。
贾平凹：我个子低儿……
张公者：除了文学创作，您于书法、绘画、收藏也投入很多心情。
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贾平凹：兴趣广泛了，好像啥都会了，实际上都不精。但是在文学创作上下的功夫是最多的。其实从小我就爱字画，但是没有受过专业训练。当时觉得那都是余事，搞文学写作是正经事情。写字画画儿，从心里讲，从来没有想过要当个书法家呀、画家呀，后来是能卖钱了，完全是养家。
张公者：您写文章也是按照自己的心情去创作，不去迎合。
贾平凹：对。后来发展到现在我觉得比一般作家要好的地方是，在写作上我就不会为了钱啊、为了经济啊去考虑那么多。别人掏钱让给他们去写什么东西，肯定不会去写，也不考虑市场，反正是我想写啥就写啥，因为经济上靠另一部分来补上了。有些作家他就没办法了，为了养家糊口，就要屈服市场，屈服好多社会上的东西，我觉得很幸运自己能到这一步，就是可以安下心来写作。
张公者：古今都有这种情况，用所谓“余事”来养家糊口，把更多心思、精力集中在另一项事业上。搞创作的人能不受生存问题的影响，经济上能够富足，创作起来会更得心应手，少些外在条件制约。还有就是爱好与工作的一致，您也说过这是人生最幸福的事。
贾平凹：我现在也五十多岁了，人一生最大的快感或幸福感就是爱好和你后来从事的职业是投合的。比如现在好多人爱好文学，但是他是从事别的工作的，那只能是工作之余来搞搞创作，就不能把兴趣和职业结合起来。我最大的好处是在二十多岁的时候，工作和兴趣就一致了，那是我最幸福的时候，内心不痛苦。
张公者：您大学毕业后一直从事编辑工作。
贾平凹：大学毕业之后先分到出版社当编辑。实际上我一生都在当编辑，到现在还是编辑，但不具体编了。当编辑时最头痛的一个事就是要搞创作，还要给人家编稿子，经常受批评，黑天老加班写东西，白天老打瞌睡，后来我就自由了，三十多岁的时候，可以自由地来支配我的时间了，这是我比别人幸运的一件事情。活到现在，每个人对社会的看法、价值观、对审美的认可，基本上形成了。实际上文学、写作、书画，包括收藏啊，包括别的方面，它们的审美是一回事情。咱们农村有句话讲“会推磨子就会推碾子”，是一回事，只是技术不一样，技术是训练训练就可以达到的，但是审美这个东西是统一的。至于说写字画画，其实小时候就爱写字，那时上小学有大字课，我印象里是学柳公权吧，但那个时候是小学生嘛，能学个啥。
张公者：描红。
贾平凹：嗯，描红嘛。后来就是到了龙王区的时候，人家一看我是“回乡青年”，因为我在学校字就写得好，字写得好等于老师字写得好，那一班学生字都写得好，受这个影响。当时是“文化大革命”，写大字报，大字报也是写毛笔字。然后到水库上，搞宣传，出板报。因为我出身不好，我父亲当时被打成“反革命”，我是“可教子女”。到水库上是私自去的，人家都是基干民兵，不是民兵的就没有资格上。听说水库上需要一个搞宣传的，搞简报的人，大家都知道我当时语文学得好，我就每天在人家门前晃来晃去，等人家发现我。后来民兵营长就说：你来了，你字写得好，你用这桶红漆到石崖上去写标语。我当时是十七八岁，不到十八岁。
张公者：在悬崖上写？身上吊着绳子？
贾平凹：吊着绳子。那个时候没有写大字的经历。为了挣工分，那时水库上一天能挣八分。
张公者：“八分”能合多少钱？
贾平凹：一个工分是十分，十分是两毛钱。
张公者：一天能挣一毛六。如果不去搞宣传您一天挣多少工分？
贾平凹：那时在村子里一天三分工，挣六分钱。去了后在那儿表现好得很，咱人也老实，就在那大石头上挨个刷大字，“农业学大寨”“下定决心不怕牺牲”这些。
张公者：那些大字现在还有吗？
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贾平凹：现在那石头上没有了，山都变了，但是水库上修的过水桥两边的对联还是我写的，别人兑水泥刻进去了，那个还在，他们都见过。现在我老家的房头上，还有“文革”时期写的毛主席诗词，用粉笔写的，粉笔字就浸到那儿了。
张公者：粉笔字能存那么久？
贾平凹：它还没脱落，时间长了石灰就粘在上面。那个时候我觉得还写的好得很。就是这样在那儿涂了半年报，工作踏实，工作性质也算是比较有益，当时县上有四个水库，评选时我在的那个水库简报搞得好，贫下中农推荐上大学就把我推荐上去了，要不然我是“可教子女”，是没办法推荐的，从此改变命运了。实际上是写字改变命运了，不是刷标语被发现的。后来为什么又写上多种字呢？就是办简报，油印，自己拿着工具，拿着喇叭给大家念。那个时候不会写文章，就看《陕西日报》上的社论啊、小言论啊、小评论啊，就模仿着这些写文章，版面也不能太呆板，才写起仿宋体啊、隶体啊。画画儿咋画呢？画画儿是为了活跃版面，作小插图，是这样开始的，也就是自己摸索摸索。上了大学后对画画儿、写字还是有兴趣，（贾平凹）文学馆还用过我大学时期画的那些钢笔画儿，小插图之类的，受报纸角落插图的影响，那时没有别的什么画。后来到了（20世纪）90年代初，都是给好多收藏家的藏画写题跋，给画题跋最多的是李世南的画，给李世南写第一篇评论文章的是我。有人收藏他的画，他说去叫谁谁谁给你题上些啥。后来关系好了以后，就收藏他的画。现在看那个时候的字难看得很，气贯不到笔尖，但那个时候也是大胆，有人给我我就写，一下能写几十张，当时也没觉得咱要写字，但那时一走哪儿别人就叫你写字，写作上毕竟还已经小有名气吧。最早写个匾是在（20世纪）80年代，给一个朋友办的西安市第一家民营书店写门匾，叫“天籁书屋”，这是我第一次写门匾，制好了，自己激动地连夜跑去看，现在看着难看得要命。那个时候没有一分钱报酬，就是经常到他那儿看书。后来（90年代初）有人要我写一个牌匾，送给我一双皮鞋，当时很激动啊，写字还能挣皮鞋了，兴趣大了。后来那人又说，你再给我写一幅大字，我送你一件皮大衣，新疆产的皮大衣，那个时候新疆产的皮大衣值钱得很。那会儿工资都低，想自己写字能挣皮大衣了，拿回家给老婆孩子穿。但最后没挣上，人家最后没兑现……从那以后开始有人买我的字了，500块钱一张、800块钱一张，是这样开始的。
张公者：现在贵了。而且您的字卖得很好，比名书法家市场都好，在西安在全国也不多。
贾平凹：西安的书画市场毕竟不如北京。我的字现在一般是两万六，四尺（整张）的，陕西这些煤老板、油老板过来后都给三万。现在经常有福建过来的，河南过来的，陕西过来的，都来要字。
张公者：您练字的方法不同于他人。
贾平凹：对于写字，我觉得首先要有这个兴趣，就像信佛一样，必须要有慧根，你必须命里要对字有兴趣。当时写字的时候没觉得自己在写字，我看到好多书法家每天都在那儿临帖，虽然咱没有临过，但几乎所有帖我都看过，零星地看见那个字怎么写我就记下来了。觉得一个字好看了，原来这个字能这样写。后来自己慢慢地理解书法，我每天都用钢笔写字，比正经书法家每天临的字多得多，起码我对中国汉字的结构了解了，对字的间架结构理解。我认为书法是建立在实用基础上的一种艺术，就是象形的间架结构，把这些结构变得有趣味些，把感情加进去，再用毛笔写出来，就成为了书法，我是这样理解的。我见一些孩子写字，一些朋友写字，我常说关键是掌握间架结构，为什么呢？先把字写得方方正正的了，再看看古人写的，哪点长了哪点短了，这儿粗了细了，这就是人家的审美在里头，审美趣味在里头了，我认为这样基本上就可以了。
张公者：艺术是由两部分组成的，一种是格调、境界，属于“道”，是“艺”；一种是技法方面，属于“术”。“道”的层次是修养，也是人本身生出的，格调低的人难创作出高境界的作品，“艺”是“养”出来的，就像红木上的包浆一样，也要靠年头儿。“技”是靠练习的，多聪明的人也得练，要数量，熟能生巧。您现在能够把字写得有自己的风格—这缘于您的修养与境界。线质耐得住看，我想与您小时候上大字课是有关系的，描红描绿实际上是把毛笔的基本使用方法掌握了。加上您平时写作都是用钢笔，那也是在训练结构，最重要是您坚持读帖，您这也是一种学习书法的路子。您的字有您自己的审美观在里面。更重要的是您把对人生的思考、把生命的意义溶入到书画中，这又是您不同于当代书画家的独特的地方，与您的作家身份有直接的关系。
贾平凹：说起审美，在线条上我喜欢追求那种很苍茫的东西，或者是很厚实、很混沌，内部有力量，外部不张扬。做人是这样，包括收藏也是这样。太精细的东西我都不要。我收藏不在乎它的文物价值，我觉得怪的、有意思有味道的，看着很憨厚，但是里面有灵性的，我就喜欢。我的字一般都是收敛性的，用力重。人生活在北方，在北方看到大量的都是碑字，南方接触更多的是帖。但又有一个很奇怪的现象，沙孟海也是南方的，但沙孟海的字我喜欢。康有为的字我也喜欢。
张公者：都是学碑字的。
贾平凹：对。我1995年到常熟去，那时到江浙一带，把江南的每个县走了一遍，接触江南文化，我一个西北人没去过那些地方。19世纪，基本是江浙人的天下，政治、经济、文化、书画，全部都是人家的天下，一个县上就出三四十个状元，而陕西历史上只出过一个半状元。你想想人家文化产业有多大。
张公者：现在的常熟也很富庶，百强县排在前面。翁同龢就是常熟人，他的墓在常熟。前段时间在中华世纪坛举办过翁氏家族的展览，包括收藏品，他的后人在美国。
贾平凹：我到常熟也去参观翁同龢墓。在这之前我不知道他是做啥的，去了之后见到翁同龢的手札，是外事交往的一些信件，才知道他那时是当“总理外交部长”。这个信札是在台湾出版的，有人复印了一份，我说你再想办法复印一份，后来就把那一份拿回来了。当时陕西也不知道翁同龢，因为当时还没出版过他的字帖，不像后来那么流行。我给好多人看，都觉得字好看，我特别喜欢。看到沙孟海的字，好得很，有灵性……我就喜欢这一路的书法。我老家也有灵秀的东西，秦岭和中原楚文化交界的地方，这一带人本身骨子里就有灵秀的东西。但我不敢肆意发展灵秀的东西，有意克制灵秀的东西向厚重的方面来发展。现在中国书坛又有流行书风。
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张公者：这几年举办了三届“流行书风”展览，“流行书风”的名称并不是很贴切。“流行书风”应该是广义上的每个时代书法的风格指向。
贾平凹：（流行书风）里面当然有很多大家，写得也相当好。这种风气弥漫全国，我跑过东北哈尔滨，到过广州，到过甘肃，看的展览，都写得一样，分不出来谁写的，而且都是把字写得很散淡，散淡有时就很冷漠。很多人就把中国书法史上放任自流的东西大加夸大。现在中国社会是个消费社会，也是一种娱乐社会，重设计形式……好多书法作品都搞（成）设计了，当然有些章法设计是应该的，但是太强调哪个字大了、小了、浓了、淡了，把手札放大，画上格子……当然咱不敢妄谈吧，但是至少不符合我的心理，叫我写我不会写这种东西。写字我觉得是一种很愉快的东西，和（文学）创作一样，创作的整个过程是痛苦的，但是在每一个章节，每一段落每一句话的时候，越是接近那种忘我的状态越是愉快得很，书法其实也是这样。实际上反思自己也得益于这个时代。严厉讲，中国书法的形式和社会经济有直接关系，但是现在书法大量是送人了，送领导了，你说腐败，应该说书法是腐败的一个环节。
张公者：当代书画家市场好的很大因素是书画作为礼品而形成了所谓的当代书画家作品的市场繁荣景象。
贾平凹：我拿我自己的体会，我的书法练习就在卖字过程之间，好像足球训练一样，一边训练着一边比赛着，一边比赛着一边训练着，书法也是，一边卖着一边练着，实际上每天都在练。
张公者：您是特例，您学书画的方法不同。书画界很多人是一边卖着一边画着一边水平下着。
贾平凹：要是对书法没感觉，咋都写不到哪儿去，别人拿多少钱，自己心里有愧没给人写好。要是有感觉，拿的钱少照样能写好。完全是一种情绪的东西，是心理的东西。越是心情不好的时候，心情越能沉下去，就越是爱画画爱写字，心情一好就胡想了。我的字也谈不上有多好，但起码我有自己的想法在里头。咱没受过专业系统的专门训练，比起古人来，确实很羡慕，但是做不到，后来也是按自己的一些办法，慢慢纠正，多少也发生了些变化，应该是慢慢提高，我估计也要比原来的好些。
张公者：刚才看您的字比原来写的多了些时代性。
贾平凹：严格来讲，毕竟不在这个行当，我自己不是任何哪一级的书协会员或美协会员，参加书画展也是朋友的展览请我去了，我就是剪个彩，一般情况下不介入这方面的是是非非，这样不牵扯到利害关系，会看得更清楚一些。中国的事实就是这样，分分合合，合合分分。像当时康有为，包括于右任提倡的“碑学文化”，流行了好长时间，任何一种新兴的东西肯定代表一种强盛生命力的出现，同时就会有大师这样的人物出现，但随着时间的推移，慢慢地就会走向末路，末路了就会形成大量的模仿者，就会越走越远，这个时候就会有一些所谓的大师站出来，又去更新另一种东西。就像刀用了一阵子有了枪，枪用了一阵又有了别的武器。目前这种流行书风肯定是对另一种不满或者对另一种现象的一种反对，反对了才会兴起来，要么它没道理兴起来。原来的书法上也存在着假大空的东西，就是没有感情，又大又黑的东西，这也不对，所以才出现了有书卷气、有文气的、平静的东西。这么长时间后也出现了几个大家，之后全国就都来模仿这个东西了。我总觉得有些字里面的设计性太多，歪风是怪风的一种体现，目前不论是书法上、文学上、绘画上，这种风气是有缘由的，不是没原因的。中国社会的大势是消费、娱乐，到最后必然会形成一种大家都跟着流行跑的趋势。文学上出现啥情况了呢？文学上出现了好多文章，尤其是短小的文章，出现了不说正经话、调侃式的文章，好多人写文章都是这种腔调。这种风气在书画里面也有。现在都不是手写了，拍一堆照片回来按着照片画，这就不对了，绘画完全是一种进入状态时即兴的东西。画一摞子，那肯定不是很精确的，再有就是画展览画特别大。要么你就是做商品（画），要么你就是搞展览（画）。实际上好多历史上伟大的书画家，都不是自己觉得自己伟大，而是在养家糊口的过程中不知不觉成为了大家。每个人都有个功利心，咱也有啊。咱现在一心一意，做梦都想成大家，都想拿个什么奖……在北京中国美术馆搞个展览就算成功了？这就没把自己的生命和艺术溶到一块儿。当然这些东西说起来容易，做起来也比较难啊。但我觉得咱首先要换一个思维方式。我有时晚上没事都是在楼上写字画画，来人聊天，我就写字画画。许大家聊天，还不许我写字画画？我觉得这是很自然的生命状态。

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嚼 馍

（下）

----张公者对话 贾平凹

张公者：我觉得您的画更多的是思想的表述，是否因为语言表述不出来通过绘画来表达？
贾平凹：其实每一种艺术都有它的局限性，都不能把这个世界表现完全，都不能把你完全想表达的东西表达出来。比如说有些场景，美妙得很，但用啥文字都表现不出来，用照像也不行，这个时候画一画，有些说不出来的情绪就可以发泄在字画里边，我觉得这应该是通的。包括收藏，我的收藏大都是汉代的东西，看起来木木的，但是有味道，它的趣味是同理的，它贯穿到所有的生活方式里边。我原来听过一个人说个故事，说是在美国有一个老画家，教几个学生学黄宾虹，但是在半年的时间里他都没教学生们学画黄宾虹，不让学生们接受任何黄宾虹的字画，而是要求学生穿黄宾虹穿过的衣服，练黄宾虹的生活习性，整天给你灌输“你就是黄宾虹”的思想，半年以后才让你接受黄宾虹的书画，然后学起来进步就特别快。
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张公者：等于先把精神贯到人的心灵里，从骨子里与其合流。
贾平凹：对。所谓人和人对脾气，比如说我突然见到你觉得很亲切，确实见到你觉得很亲切。
张公者：谢谢。
贾平凹：有些人就会莫名其妙地很反感。佛教里面有个说法，你突然见到一个陌生人觉得很亲切，这说明你们前世是朋友；莫名奇妙见到一个反感的人，不喜欢的人，说明这个人前世是你的仇人。
张公者：谢谢，前世是您的朋友，荣幸在今生……
贾平凹：像大肉是比较好吃的食品，但是我就不吃大肉，爱吃别的什么。艺术也是这样，我就对这一路子感兴趣，对那一路子没感觉。人也是这样来分的，看到有些书画或有些文章，马上能感应出来它是咋弄的；而有些是不知道的，有些人写文章，一般人是学不来的，不知道他的思维从哪来的，不知道他的行为从哪儿来的。大部分人都是有规律性的，除非是一些有大才能的、伟大的人物。一般人都是有规律性的。
张公者：您是如何来看当代秦川文化在中国文化中所处的位置？
贾平凹：陕西最兴盛的时候基本上也就是唐汉以前的东西，唐汉以后的东西就衰微多了。我也跑过好多地方，比如说渭北，这一带的古文化气氛特别浓。中国有几块地方，一个是渭北，这边出司马迁，那边出司马光。再有就是天水，天水那一带也是了不得的。再有就是陕西黄河那边那一片都深厚得要命，出了好多书画大家，柳公权、范宽，我觉得这些人确实了不得。以后陕西方面的文化艺术就衰微多了。基本上没出现过什么大家。民国时于右任，了不起的。陕西在书画艺术方面也产生了一大批人，尤其石鲁，石鲁的那种气质、那种思维我觉得是后面的艺术家应该吸收的。我见过一个石鲁的学生评价石鲁，说“一般人连石鲁的缺点都学不来”。石鲁他有长处也有短处，短处都和人不一样，他那种思维和用笔学不来。一看他那人就很强悍，不是搞小趣味的。还有赵望云啊、何海霞啊，石鲁和赵望云都没接触过，接触过何海霞，还给他写过文章。再往后的就是刘文西这些画家，刘文西开创了另一个路子，在人物造型上很有特点，很经典，他画得好。刘文西身上有艺术家的气质，爱讲，爱唱，他唱的时候你看那个样子，就是艺术家的样子，我佩服他的是（他的出身也不是很好），他比陕西人还陕西人，他几十年都在陕北跑，过年都在陕北过，一般人下不了这个决心，确实了不起。后来又冒出了更多的一批，在全国也很有影响，但总的来看肯定还是不如历史上的那些大家，包括于右任，陕西不可能再有于右任了。我觉得现在有好多画里边缺少内涵，都是技法。脸画得像西方画，身子是传统的画法，而且都是图解性的多。横的来看，陕西应该说也不弱，但是不像外头儿大人物多。除大人物出现的少以外，画得很有情趣的那些东西，很有文人画的那些东西，在这边也少。生存环境决定了在文化修养、审美取向方面想走大的、厚的、有力量的东西，但是掌握不好容易弄成张牙舞爪。其实有些人就不是这方面的材料，有些人一生下来就有一种很俗的东西在里面，缺少天分。就像老鼠一生下来就有胡子一样，那就决定了它是一只老鼠。没天分再苦练也没有聪颖之气在里头，看他的水平不是看他有没有技法，而是看他的作品里面有没有聪颖之气，有没有往外喷射的东西。我去看一些人的展览，确实觉得搞艺术还是要有天资，就像季羡林说的“天资、勤奋加机遇”。
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张公者：古代书法作品在文本内容方面也很讲究，流传下来的经典作品也往往是内容与技法与品格的统一，《兰亭序》、《祭侄文稿》、《黄州寒食帖》都是这样的。宋以后文人画逐渐发展，强调绘画的“文人性”，实际也是“文学性”。
贾平凹：文学里边我不主张把小说分成工业题材小说啦，农业题材小说啦，知青题材小说啦、公安题材小说等等，分得太细。其实中国文学讲究整体性，讲究混沌性，包括意象性，分得太细就觉得有些荒唐了。后来社会越发展，分工也越来越细了，原来的书、画、音乐、文章这都是文人最基本的东西，琴棋书画嘛，这都是连在一起的，现在把它们全部都分开了。当然有些话不能瞎说，但道理是这样的。变成歌星、影星、琴师、画师、书法家，都变成这个了。原来秦淮河上的那些艺伎一个人就全会了。当然不是说这些就只是文人专有的东西，但反过来说吧，不论是搞什么的，必须以文学做基础。咱不能说我是作家，这是我的行当你不要来。实际我现在写字好多书法家都反对我：你不好好写你的文章，胡搅个啥。其实原来这些都是文化人干的事情，现在把它分开就分开吧。
张公者：现在把文人分成了写字的（书法家）、画画的（画家）、写文章的（作家）。
贾平凹：但是现在没办法改变了，因为现在社会发展，分工越来越细了，没有那种统一的任务了，但是我还是认为分开以后也必须要以文学或文化为基础。
张公者：社会分工的细致从一个角度反映出科技的发展，或者说是科技的进步带来的结果。我很赞同您的观点：作为书法与中国画，文化和文学是底蕴，是基础，这块不牢，难以支撑起一代宗师。
贾平凹：我见过好多人，啥都不弄，就是写字，我说你永远都写不出来。不管是《兰亭序》还是《祭侄文稿》，都是这样来的，记录个东西，它是这样来产生的。如果把一个树扒了干干净净的在水里涮涮光秃秃一个树干子栽不活。它首先是从生活里出来，土地里长出来的、是生命里长出来的。我觉得现在最大的一个问题是，分开以后，文学的东西少了。我见过美院毕业的好多人，文学啥都不关心，实际你把小说一看，等于你体验生活了，你直接拿过来，多好的事情，他还搞不成，你还没办法说他。先建立审美系统、价值系统，然后再建立你的技艺系统。这是目前最缺乏的。
张公者：陕西作家写字画画的很多。
贾平凹：这也是一种风气，在别的省上，作家里边写字画画儿的人不是很多，在我们陕西特别多，可能是受我影响。我成立了一个书画社，我是社长，就专门吸收些作家，后来当然也有书法家进来，但必须是对文学感兴趣那些人。大家都在写字有这个氛围，互相感染，就像一个人打个哈欠，大家都开始打哈欠。再有看到谁谁写字还能卖钱，自己也试着弄一下，慢慢兴趣就都来了。现在这边的作家基本上没有不写字的。陕西一个独特现象，官员里写字画画的多，作家里边搞字画的人多，字画里边搞写作的人也多，这是一种很好的风气，这个风气应该推广。
张公者：当代作家会写字画画的太少了（我说的是够“品味”的）。刘墉、冯骥才两先生是画画出身。余秋雨先生的字有才情，您的字画有自家风貌。听说您还刻过印章？
贾平凹：我买过刀具……
张公者：余秋雨先生也刻过印章，马兰女士为余先生刻过一方印章就是余先生教她刻的。
贾平凹：我学画画是跟文联的一个干部，给我讲干湿浓淡，实际上我接触的画师特别多。我搞写作是在（20世纪）80年代初期，当时吸收外来文学，我一直关心这个。吸收西方艺术思潮的最早是画界，所以我特别看重画界，画界比文学界要提前一步，画界的现代风传完以后才到文学。所以要想在这个大时代里边站在文学的涛头前边，不学西方是不可能的，没有现代感是不可能的，但现代感最早咋传来的，就是从美术开始的。
张公者：自20世纪初，受西方思想影响较早接受最快的是美术界。当时留学欧洲、日本多数人也是学习美术。改革开放以来，西方美术思潮对美术界的冲击也很大。“美术思潮”影响着中国的艺术。
贾平凹：当时引进后才知道什么是印象派，野兽派，抽象派，这派那派……很多新的东西，但是外文名字我老记不住。
张公者：哪些画派对您影响大？
贾平凹：印象派对我的影响大。后来我专门分析过，当时（80年代）做过这样的工作，把国画和油画比较，把话剧和戏剧比较，把中国哲学和西方哲学比较，把中医和西医比较，就是做这种分析比较，在这个比较的过程中一方面吸收他们作品里面的价值观和审美观，再回归到咱民族中。比如说西方绘画里边的色块，团块，当然也有线条，但不是很多。中国艺术基本是线的东西多。现在莫言的小说吸收西方的东西多，都是色块、声象，团块结构。我走的基本还是线性的东西。
张公者：文学创作、书画创作、收藏、为人……在您这儿已经统一在一起了，形成了“贾氏风神”。这是慢慢形成的？与生俱来的？
贾平凹：起码应该是那个品种，然后慢慢才丰富。生下来是一只鸡，那永远也成不了狗。是只鸡，只能煲着吃，不让你下蛋你都得下。种的豆子绝对长不出苞谷，但是那个苞谷苗是怎么长成的，它是通过不停的丰富。
张公者：先天基因起重要作用。
贾平凹：审美趣味就把人决定了，小时候爱啥一直就爱啥，然后由无意识变成有意识了。
张公者：从无意识变成有意识是因为学识、阅历的增多。您的作品对人性的挖掘很彻底、深刻，直捣人性的底处，这些都是缘于您的阅历吗？
贾平凹：人性的东西应该说是以阅历为基础。像我小时候，长得不健壮，个子也不高，不爱说话。在学校生活你必须体育好或是唱歌好，容易出人头地，学校有个晚会啥的，表演或是体育比赛啊你跑得快，大家就都知道了，如果这些都沾不上，就碌碌无为了，又不能打架……我上小学的时候呢，我盼考试，如果考试咱还能考好点。一上音乐课，就怕音乐老师点名，到人面前就害羞。后来在少年时期，我父亲被打成“反革命”，在那个社会，政治上一垮台就彻底垮台了，你就说不起话，啥也不要你了，把你压下去了，那时我才十四五岁，那个时候人生才开始啊，就体会到了人世间的人情冷暖，世态炎凉。对人性的东西看得比较清。那个时候就老爱琢磨这些东西，所以不爱说话，慢慢老琢磨这些东西。文学是写人性、挖掘人性的东西。但绘画、书法这方面表现力不是很够，不能说画里面能挖掘出人性，最多是把人画得丑陋一点，但是那不叫人性，那是概念化的东西了。但在写文章时必须把人和人之间互相来往的过程、这种微妙的感觉写出来，这样人性自然就暴露出来了。
张公者：挖掘人性最真实的一面？

贾平凹：一般人和人都差不多的，也不能说谁是好人，谁是坏人，实际上都是好好坏坏在一块儿纠缠。人性上那些自私的、贪婪的、嫉妒的，看笑话的，乱七八糟各个方面构成了一个丰富的人。其实人与人的关系就是这样是是非非的东西，这些东西最能表现一个人的丰富性。由于文化不一样，好多好的坏的事情都是这些小毛病慢慢积累起来，然后放大导致的一些问题。
张公者：您如何给人下个定义？
贾平凹：那是复杂的，是多方面包容的一个东西，也是个转换的东西。我原来看过一句话：富人温柔，穷人凶残。当然这话可能穷人不爱听，但就是这个道理。一富他就温柔了，你越穷，没饭吃，没衣服穿，今天碰见谁有饭，本来能吃一碗，我今天就得吃上三碗，是使强用狠，走极端性。没有衣服，看见件衣服非把它拿过来不可，要是有就不稀罕了。本来很凶残的，但一旦富有了，也会温柔的。这种人性也是可以转换的，不是亘久不变的。
张公者：人性还是受到外界环境的影响，本性和动物是一样的。老虎吃饱了它就不会吃别的动物了。
贾平凹：算卦里面有一种讲法，一般情况下，说得都是八九不离十。我的一个观点是，漂亮的女的和帅气的男的，实际上是最好的人。为啥最好呢？我给你讲个道理：盖房子，房子盖好了，盖得方方正正的，肯定空气流通，肯定阳光充足，这个房子就耐用，时间长，不但好看，而且耐用。如果这个房子盖的一半高一半低，肯定不通风，阳光照不进来，它不耐用，时间一长容易倒。但是为什么漂亮的人和帅气的人，往往事情老闹不成呢？就算是最聪明、素质最高的一个人，外界干扰因素太多了，不专心致志的。说漂亮人（描写女的）都是那种心机狠毒的，那都不对，实际上那都是最优秀的人，因为他（她）的细胞结构合理。
张公者：可往往是漂亮的人成绩不大。
贾平凹：那是干扰太多，干扰太多就是追求你的多，心事就多了。
张公者：您作品中那些挖掘到人性底线的语言是自然流露出来的吗？
贾平凹：基本上是自然流露。当然我不是说我有智慧，啥叫智慧？就是把生活中贯通的一些东西、领悟的一些东西慢慢积攒积攒，多了就叫智慧了。这些东西贯通以后，随时就拿出来，自然就来了。
张公者：您说过为您的长相自卑？
贾平凹：这个儿……自卑，肯定是，因为啥……到现在我去外边，都有种很怯的感觉，很怯，因为好多场面咱不会应酬，一句应酬话都谈不出来。咱也拿不出手，应酬不能自如，现在到哪儿去开会就紧张。你说要是个子高，哪儿都可以走走，但是个子低，小时候就受到压抑。上小学、中学以前，一直在第一排坐着，跑步一直在后面，高个在前面跑，老撵不上人家。回乡当农民的那几年，老农也不喜欢我，没力气呀，人家把你训来训去的，担个石头担个水啊，老赶不上人家，气愤又没办法。
张公者：您屋里有很多佛（像），佛坐在那儿，谁求都应，不应酬谁。
贾平凹：人一开始闯世界，走向社会的时候，有好多不利的……漂亮女孩子去求职就容易嘛。慢慢才发现你这个人还能用，但开头不是那样的。
<IMG style="MAX-WIDTH: 500px" title="贾平凹  张公者：咱们吃饭去（下）" alt="贾平凹  张公者：咱们吃饭去（下）" src="http://s12.sinaimg.cn/bmiddle/5bed2ffbt70c22ab8fc9b&690" real_src="http://s12.sinaimg.cn/bmiddle/5bed2ffbt70c22ab8fc9b&690">
张公者：您19岁之前一直在农村生活，您很多作品都流露出对当年生活的……我找不到一个合适的词，不能说是眷恋，也不是纯粹的痛苦，是迷惘？流在血液中、长在生命里、附在灵魂处……但恰恰是这种生活，给您的创作提供了无尽的源泉，使您对人性的挖掘更彻底。
贾平凹：现在回想起来，那段生活是很丰富的。我原来讲过一个笑话，我父亲在世前，我埋怨他，因为我父亲在解放前就在西安教学，他去考学的时候，一个老头儿问他：小伙子，你愿不愿意当兵，要是愿意你明天到哪儿哪儿，我在那儿等你。第二天他跑去一看，是八路军办事处，当时的热血青年都是从这儿送到延安的，我父亲到门口一看是往延安送，当时把延安宣传得不怎么好，就是废墟嘛，他后来不去了，这是他错过的一次机会。再有是西安解放的时候，西安的四合院可以用五袋子洋面买，他当时不发工资就发洋面，五袋洋面就可以买一个院子，多少人都让他买，结果也没买。然后到西安解放的时候他又跑回去，我姨夫是陕南游击队的领导，说要给在团部安排个什么工作，可他又跑回农村教书去了……我跟我父亲讲，当年如果你把院子买下，那咱就是西安人了，用不着非得二三十年后再费那么大劲儿变成西安人。如果当时去了延安，那就是老干部了，咱就是干部子弟，用不着再从社会基层往上拱。后来我想，这就是命运，如果那时变成了高干子弟，变成西安户口，恐怕也没有我了。命运就要把你打回一个山区，打回一个社会最基层，然后再经过几十年的奋斗到西安。那段生活经历现在想想是非常宝贵的。现在看看我小女儿天天就是学校、家里，学校、家里，我就说：你长大后怎么回忆你的童年呢？
张公者：您怎样看痛苦？
贾平凹：实际上人的一生不痛苦是不可能的。每个人活着都得有信仰，现在好像老不提这个词了，但起码做啥都要坚持，佛教里面有“隐忍”这个词，啥东西都能忍。我年轻的时候病多，现在也有关节炎。肯定是前世做了啥事，只能忍耐着让这个病痛过去，它过去就没事了。我当时慢性病带了15年，就忍着。还有我父亲那时挨批斗啊，批判，就是慢慢地忍吧。就像动物一样，被打伤了，自己舔舔伤口。越是挫折啊，痛苦啊，实际上是一种反作用，如果没有那么多的痛苦和挫折，我也不可能象现在这样。人是个惰性动物，如果老说你好好好，你就不想动了，老说你不行你才想动，就有那个犟劲儿。有时过后一看，还多亏了那时的犟劲儿。我小时候也培养这种东西，小时候我要到山里砍柴，山坡里的小路是人走出来的，这面是山，下面是悬崖。而且砍的柴背得特别重，半路上会有台子，大家就把背篓靠在台子上歇一会儿，别的地方没法歇，一歇就摔下去了。但是那是个大人弄的台子，我是个小孩儿，忍耐力肯定不如大人，但是也必须得背到那个地方才能歇下来，不赶到那个地方没有地方歇。所以我说从小就得培养人的忍耐劲儿，还是有好处的。
张公者：谈谈鬼神。
贾平凹：鬼神具体我也没看过。小时候别人说领我去看鬼，我吓得不敢去看。但总觉得它有一种神秘的东西。随着年龄的增长，有一种很奇怪的东西，说不清的东西。我看过一篇文章里面有一段话，意思就是：一座大雪山下住着一户人家，大山的磁场、气候对这个人绝对会产生一种影响，也可能产生一种天象，对人的身体产生影响，但人不知道这是一种天然地理的自然现象，就认为是一种神鬼的东西，姑且把它叫神鬼的东西，即使不叫神鬼的时候，它也已经在起作用了，自然力量在起作用，这肯定是科学的。我觉得好多东西也属于这一类的东西。比如人的命运，好多东西解释不来。就像一心想给张三办件事，我费了好大劲给他办，每次都办不成；但另一个本来我不想给他办事，但是一下子就办成了。几次都是这样，这不是偶然现象了。我觉得人还是有他的命运在里头。命运就像这个杯子一样，有瓷杯子和纸杯子，这两个杯子一做出来，它们的命运就决定了。一般来说纸杯子肯定寿命短，但是那个纸杯子如果你不用的话，就是放在那儿，那么它的命运就不好决定了。它肯定是以破裂为结局，但是把它当作收藏品收藏的时候呢，它会比铁的寿命都长。所以说人一生下来，可能多种原因就把你决定了，你能活多长时间，一生能做多大的事情……蚂蚁一生下来就那么大，永远长不成大象，只能拉米粒那么大的东西，大象就可以扛一棵树，命运就把你决定了。
张公者：您怎样看待当代的收藏？
贾平凹：现在的好多收藏都是以营利为目的，倒买倒卖。我的收藏完全是用来营造氛围的。我不主张收藏那些精细的东西，我不喜欢的东西就不能摆在面前，收藏的东西就是给人看的，有些人收藏的宝贝东西，藏来藏去，我说那你还收藏它干什么？收藏不就是用来看的吗？不就是为了要那个自我享受的过程吗？看完自己会有种满足感，就起这个作用的。这个罐子当时我收藏它时不值钱，都是几十块钱，我曾经50块钱买的东西，叫人用汽车拉回来，人家别人都不要，我当时说，如果你在一个布置的很时尚的家里放几个土罐子，不协调得很，但是放多了，它产生一种氛围，让人坐在房子里边很舒服。只要我喜欢的东西，我都愿意写字换，或者掏钱买，我不喜欢的就不要。当然，最大的收藏是“看过了就是收藏了”……我毕竟达不到大收藏家，好的总想把它弄回来。但也有些收藏品是买式样，买回来就不看了，就放那儿去了，就像女同志买衣服一样，买回来也不穿，就挂起来了。收藏品有时拿回来也就放那儿去了。其实是罐子收藏咱，咱最后都不在了，人家还在那儿，等于是人家把咱用了一段时间，用了几十年。
张公者：您说过的一句话很经典：房子说我今天收藏了一个新的主人……动物是有生命的，植物也有生命，石头也有生命，用手拍拍它没有反应，你用锤子拍它，用盐酸放它身上，它会起反应。这也是生命，只是它的生命对有些东西的反应没有人及动物敏感。
贾平凹：对，就像花一样，你不好好经管它，它就不好好给你长。我每次出门都会跟我这儿大狮子（石雕）说：好好把家给我看好。
张公者：我们跟某种物质的沟通需要一种特定的语言，只是还没找到。人现在可以和有些动物进行简单交流，家里养只狗，都是用人的语言跟它交流，有些它都能“懂”。您在收藏您喜欢的东西，也有好多人在收藏您的字画，您说了，您是用来糊口养家。您觉得收藏您的字画有没有价值和意义？
贾平凹：我年轻的时候，就有几个人在研究我写的东西，我说你首先要看懂，看清，值得不值得你研究。但他非要研究，那我就跟你好好配合，我争取要做得让你值得研究，不然那也对不起人家。我当时看过一篇关于收藏的文章，是说翁同龢，翁同龢当年的字红火得很，他知道将来他的字会很值钱，不轻易给别人写，那求他的字怎么求呢？就有人拿着个帖子过来，说谁谁家的娃过满月，他说：不去。后来又拿个帖子，说谁谁家的人过寿，他说：去。就这样来积攒翁同龢的字。我就觉得：咦，他还有这种意识。然后人家来叫我题字，我都会给人家好好弄弄，不说是胡乱就把人给糊弄了。季羡林先生去世了，就在上个月刚给我签了一本书，托人拿过来了，人家大人物了，拿到后觉得很珍贵。心里就想，以后有人让咱签书，咱也要认认真真签。虽然咱不是个大人物，但对一个初学者，这也是很珍贵的。道理都是一样的。以后有人要签咱还是尽量都给人家签好。
张公者：我听明白您的话了：收藏您的字画还是有价值的……
贾平凹：哈哈……
张公者：如果让您重新选择您的人生，您还会选择出生在农村吗？
贾平凹：起码在20岁以前，我绝对不愿意再去农村；而从现在来看，还挺庆幸有那段经历的。
张公者：如果您知道自己有今天这样的成就，还会选择在农村的生活？
贾平凹：对。
张公者：如果您不知道结果呢？
贾平凹：那我还是选择在哪儿生活好一点往哪儿跑。
张公者：您尽说实话。
贾平凹：当时一开始搞写作时，也经常向一些编辑发问：你觉得我能不能熬成，写不成我就搞别的了。如果能成，我现在吃糠咽菜就算爬也要爬到那个地方。就害怕熬上几十年，啥也没有，没钱没房没老婆没娃，那就亏了。但是没人给你回答这些东西。我当编辑的时候，也有好多同学这样来问我。我说，咱们每个人有感觉，你做的事情能不能成功，自己会有感觉。就像吃饭一样，一碗饭端上来，你肯定知道这碗饭你能不能吃的了，除非是傻子，吃不了非端那么一大碗上来，最后吃剩半碗；要么就是你饭量那么大，就端一小碗你也吃不饱，你在盛饭的时候绝对知道自己能吃多少，有感觉自信就来了，这样随着它的思维就走了。
张公者：您为何起“上书房”为书斋号？
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贾平凹：“上书房”是在上面的房子……
张公者：在清朝这……
贾平凹：在清朝这要被砍头的……
张公者：今天访谈整理后再请您审定。
贾平凹：你看就行了，不用我看。
张公者：这次采访不仅是完成了一项我的工作任务，也是一次很难得的向您请教的机会。我二十岁左右时就开始读您的书了，从诗歌、散文到小说。再次感谢您接受我的采访。
贾平凹：也谢谢你，我觉得我谈得也很愉快，很有兴趣。别人来了老觉得说着没有兴趣，说着说着就没有兴趣了。今天我觉得发挥得还可以。
张公者：我采访刘墉先生时说：“我本来只有一分才气，遇到一个百分才气的人，结果是我的才气增到十分了……”被访者于访问者很重要……
贾平凹：原来我接触过几个女记者，把你都气死，采访过程都打断了，我说算了算了，为什么呢？她谈的尽是那个没什么意思的话题，没有兴趣谈那个东西，思路老断。
张公者：贾老师喜欢美女吗？
贾平凹：哈哈……
张公者：喜欢美女的男人，美女也会喜欢你。
贾平凹：哎！你这个观点好。咱们去吃饭……■

（原文发表于第八期《中国书画》杂志）