女艺术家的创作、生活与精神形态

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女艺术家的创作、生活与精神形态

王红旗：在元旦新年前夕，我们邀请了首都师范大学美术学院的两位著名艺术家韦红燕 、汪港清教授，还有韦红燕老师钦点的她的三位得意弟子，青年画家黄河、曹海梅、程敏。黄河已经于2011年硕士毕业，在若木印象设计有限公司做策划总监。曹海梅北京工业大学艺术设计学院教师，正在首师大美术学院攻读硕士。程敏已在中国艺术研究院攻读博士。在这里要特别介绍一下汪港清教授，他是著名艺术家，艺评家，今天是以评论家的身份出场，来点评各位的画作。他和韦红燕老师是同学、同事、夫妻、知己。她们可以说是生活情感上的蝶恋花，绘画艺术上的比翼鸟。也是在当代艺术家中很少见的欢迎大家的光临！

王红旗

今天论坛的主题是“女艺术家的创作、生活与精神形态”。也就是说，通过和艺术家们共同讨论她们的绘画作品，来了解她们的创作姿态，生活状态，精神心态。她们是如何以一个女性的个人的生命体验与文化经验，与她们独特的、个性鲜明的艺术形式，表达一种性别的与超性别的，现实的与历史的，与未来的人文关怀的。她们的画面携带着“根”与“翅膀”，生成了寻找“爱”与“自由”飞翔姿势，有着一种妙曼的、巨大力量，她们和以往的很多女性主义的画家、艺术家表达方式是不一样的，但是在某些方面，她们又是殊途同归的，所以我们一会儿通过她们自己的创作自述和点评，来讨论这样的问题。也就是说这样的艺术表现方式，表现出女性自我构建精神乌托邦的坚韧与担当的人类意识。所以我说她也是超性别的。而且在艺术审美的过程中，达到了一种人的自我心灵的救助，以及对人类社会问题的反思与人类的救赎，所以说，她们的画作，是一种艺术家心灵深处的图腾。

从接受美学的层面上讲，我这样解释她们的画作，是因为在欣赏她们的画时对我产生了一种很强烈的共鸣。说实话做这样的论坛，作为一个文化或文学的学者，是不够资格的，我是做了功课的。在认真阅读分析仔细思考这些画面内外丰富的内涵，我真的被深深的感动了。我真切感觉到一种中国的、本土的、本色的女性主义的存在。它是女性艺术永恒的精神性力量，而且就生长与存在与每一个艺术家的内心。下面我们先欣赏韦老师的画作。

一、 韦红燕：无岸的飞翔

王红旗： 既然韦红燕是三位的导师，我们就先从韦老师的画说起，韦老师的画我看的比较多，学习的时间也比较长。我把你的意笔画和工笔画已经打乱了，因为今天主要的不是谈创作的艺术形式，更重要是谈创作的思想、精神和灵魂。当然形式和内容不是绝对分开的。您的这一组画首先给我的感觉是“母神文明”的一种独特再现。这可以说是当代中国女性艺术对“女性神话的重构”。

你看有个别的人物画的那么具体，那么工笔，但是你起的名字仍然叫云。而且再看你所有的画，几乎都是在大自然中女人，女人和山川，女人和草木，女人和云，等等。虽然如天地之间的一个“小我”、一群小我，甚至有着遥远的都市的背影，但是，它的确一种远离都市尘嚣的、原始生态的神性美的力量。您在构思这些作品的时候，你的创作初衷是什么？

韦红燕：这幅画是我早期的毕业创作，当年参加了第七届全国美展。创作之前，1988年我和几个同学去云南采风，20多年前那个时候的都市虽然比现在要单纯安静，但是仍然无法和云南那原生态的山寨、田野、丛林相比，云南是一片美丽的净土，地平线的这边是都市，嘈杂、繁琐、苦闷。地平线的那边是美丽的净土，宁静、清澈、圣洁的让人感觉奇妙和神秘。在云南的那些日子真是太好了，稻田中的紫蜻蜓，夜色中的萤火虫、闪着云母光泽的红土、毛毛雨中的吊脚楼、原始森林中的灵芝，从楼板缝射进来的晨光，被“抢走”的哈妮新娘......这些和现在文明反差太大了，是我向往的境界。在这张画中哈尼女人的裙子上被我放上了卢梭的作品局部，因为我喜欢他那种神话般的意境，它们像打开的一扇扇窗户向外面的人透露着这里的奇妙。在这张创作中，我似乎在寻找着信仰的归属。

王红旗：对。当时我看了以后特别震撼，我还是理解了您的画面的一些艺术表达，也可能和我对女性文化的理解有相通的地方。我在《爱与梦的讲述》题记里写到，性别三原色，红是爱的颜色，黄是家的颜色，蓝是梦的颜色，有爱、有家还有梦，是一个女人生命的本色。红色的爱是指的是母亲生命之爱，人类的大爱，宗教的博爱，刚才那幅画上的紫色，是由红黄蓝生成的情的颜色，是一种心灵深处的情感图示。所以我觉得我们有一种灵魂上的相通。好像在前面第一张，有一个穿衣服的，还有一个裸体的？

韦红燕：我的很多作品中都喜欢使用红色，比如红色的树林，红色的湖水，红色的头发，红色的衣裙，这些都在画中出现过，而且我还以红色来命名。我还曾动手给自己做过一条大红色的裙子穿。我喜欢红色给人那种不动摇的极致的感觉和无法回避的穿透力。

韦红燕

王红旗：我记得上世纪90年代的时候，贾方舟老师策划举办了中国当代第一次的女画家的裸体画展，你参加了没有？

韦红燕：没有。可能是油画人体大展吧。

王红旗：对是油画展。我觉得和油画相比，您的这些画可能更让人有神秘感和原始感，就是敬畏感。您认为原因是什么？

汪港清：还有出发点不一样。

韦红燕：您说的“神秘感”是我喜欢表现的，所以很多作品可能也反映了这个特点。我是从小就爱听玄奇故事的，喜欢幻想。所以小时候第一想做的事是当天文学家，但是根本没想那是科学，只是对那些星座的名字浮想联翩。第二想做的事是去考古，特别想知道古代人的事。这两个事情当年对我都是神秘莫测的，所以我向往。曾经的理想是破解神秘，而今天成为画家却在描绘神秘，这也是另一种求索的状态。我喜欢在自己的作品中与现实保持距离。

王红旗：其实这是表达生活，但是跟生活是有距离的？有审美“距离”的作品才是真正的艺术。

韦红燕：创作《三月风景》时我刚有了孩子，对于女人来说身心是一次巨大的变化，无论她曾经有多浪漫、自我、虚无，这时候却变得相对深刻、忘我和现实（可能是暂时的），这张画就是这个结果的体现。

王红旗：是因为生活中的“母亲”角色，自我个体亲历体验的母亲对孩子的“生命之爱”，把生活经验升华为一种人文关怀，一种艺术与生命的哲学境界。韦红燕：1995年早春，儿子不到一岁，我抱着他在小区花园里晒太阳。当时那里人少很安宁，虽寒冷但阳光普照。我忽然意识到周围的植物开始苏醒、萌发，想象着他们发出的声响。人类感知生命的方式是有限的，会有很多眼睛看不见和耳朵听不见的存在。女人天性比男人细腻和感性，可能就是因为孕育生命吧。在这幅作品里我把树木安排成有节奏感的聚散状态，意在表达敲击的声响。并且我把女人的整个生命的不同阶段在这张画里完成了。您看，有孕育、出生、儿童、少女、母亲、老妪。

    

    王红旗：这些完全是对女性独有的生命经验的思考。女性与自然，母性与孕育，在这个失去爱的物质社会，可能您骨子里认为母爱是一种温暖的、流动的、蓬勃的生命力。这就是人与自然应该存在的如“母与子”般的关系。纯洁、浪漫与绚丽如仙境般。因为人类本是自然之子。但是，现代人为了满足物质的贪欲，如此的践踏掠夺自然资源。从此种意义上讲，您作品更深层的价值在于对现实，或者现代性、都市化的一种反思，或者说是一种批判。

韦红燕：是的，自从有了孩子，我觉得自己也在成长，对生命有了更多的思考。因为有很多不曾有过的责任，有的是别人代替不了只能自己承受的。所以当我自己成为母亲才真切感悟到所有生命的诞生都最神奇和深奥的，每个生命的成长也都经历艰辛。我作品也由此发生了一些变化。

王红旗：有了一种超越的境界。

韦红燕：2000年以后的作品大都具有这样的特征。

王红旗：这一组画，我觉得可灵光了。如果说作为一个现代性作品而言，这幅画马上就会联想到同性恋。但是我觉得你不是从那个方面思考的。发饰是现代性的，衣服好像有一种传统与现代的结合，我认为这个姿态还是有另外一种潜在的内涵。

韦红燕：您说的这幅作品是《夜寻》，也是我比较满意的作品。在画中我描绘了一个非现实的场景，两个身着睡裙的女孩在夜色笼罩的罂粟花丛中寻觅。她们停在一棵罂粟花前，花芯里发出像月光一样神秘的光芒，照亮了女孩们的脸庞，她们显出好奇、疑惑、惊恐的神态，做出躲避和碰触的小心翼翼的心态。通过这个作品我想表达的是，当我们人类面对身边的很多事物在寻找、判断、取舍、迷茫中，在纷杂的诱惑中反省自己而寻觅出路。罂粟花丛象征了由于人类贪欲而产生的种种诱惑。

王红旗：是从“小我”走向“大我”，超越本我“性别”的，有一种从性别出发而超性别的人类意识。

韦红燕：是这样的。我后来大多数的作品不再讲一个人或几个人的故事，而是想探索人性中的某些问题，甚至有些作品减弱了男女性别形象的差异，因为我想讲的是男女共同的事情，没有分别的。比如罂粟题材的作品都属于这类。

曹海梅：花之雾这个。

王红旗：对，这是最大幅的，我觉得最有震撼力的就是您画罂粟。关于诱惑，欲望的问题。

韦红燕：对罂粟题材感兴趣是源于曾经到金三角拍纪录片的我的大学同学。他给我讲那漫山遍野的罂粟有多美丽和种烟人怎样的一贫如洗。他给了我很多罂粟的资料。罂粟花特别美然而却与毒品相关，正是人类的贪欲把这么美好的东西变成了最邪恶的东西，使人战栗的诱惑。如果人性中没有贪欲，任何诱惑还会存在么？2000年以来我画了很多罂粟题材的作品，以我的方式来解读它的物语----欲望与诱惑。画中的人物有的在质疑，有的已沉迷，有的在试探，在众人背后有一个旁观者。他是一个旁观者：“看人类如何自我救赎”，也许他是一位始作俑者：“这是我设的一个游戏，为的是考察一下人类的欲望程度”这张作品每个人物都可能是多解的。

王红旗：的确是一个现代的，你这么去解释，但是我看的时候，当时的感觉，认为这是一个非常现代性的隐喻巨大，而有意的隐去了画面人物的性别。

韦红燕：是男人还是女人，性别在这里已经不重要了，我把性别减弱了，让人物趋向中性化，人物服装也没有什么区别，为的是对主题的专注，我就是想脱筋扒骨地把主题展现出来。

王红旗：所以它是“人类性”的。其实艺术专一很重要。越想表达的东西太多，就越表达不出来了。

王红旗：还有一组，是您最近画的，全是画的小女孩。那种单纯真是很感动。您走到现在还想有点返璞归真，您是怎么想的？

                

    韦红燕：《桌边女孩》这些作品画得很轻松，都是想象中的内容，也许是种潜意识的东西，我的孩子是男孩儿，可是我喜欢画小女孩。

王红旗：我觉得，一方面是正因为您是生的是男孩，可能内心很向往再有一个女孩。另一方面，很可能是您儿时的记忆。其实有时候是一种潜意识或无意识。也许是对自己童心犹存的一种表达，是一种精神记忆，或者是灵魂记忆。那颗内在的童心会永远在吸引你。

就像您前面的画，表达的彷佛是人类的“金色童年”，而这些画是记忆中自我生命的“金色童年”。这种对自我的想象，可能是作为女性或者女艺术家一种潜意识或无意识的表达。从更深的心理层面上讲，人的内在心灵与现实自我的关系，有时候是和谐的，有时候是分裂的。您当然属于前者。

韦红燕：您说得有道理，可能是一种潜意识或无意识。这些作品都不是从现实生活中看到的或发生过的，似乎都是无中生有的，画这样的作品非常有意思。当画女孩形象和姿态时，我有变成她们的感觉，歪着头，抱着花瓶，和朋友手拉手。画裙子时也会想起小时候穿过的款式，泡泡袖儿，周围的环境既不是小时候家里的样子，也不是现实生活中看到的。这类作品创作几乎是逃离到童年里的行为，享受生命中的清明。

王红旗：艺术本身就是对内在心理的真实表达。如果从文化心理的角度，作为“自我”创作的这个阶段，可能您用艺术在享受一种纯粹的精神生命，也就是说，理想的精神境界是您的艺术创作追求的目标。表达“清明”的生命意识是您艺术的灵魂，因为，它的温暖与单纯能抵御“风寒”。

韦红燕：您说的非常好，我画画的目的就是用我的方式讲述对现实世界的态度，并且不厌其烦的寻找到理想的精神境界，从中获得纯粹精神生命的成长。

王红旗：因此，您的好多画作都是“飞翔”的姿态。那张一个小女孩，在早春的林子里飞。仿佛也是我的梦境与心境。

曹海梅：那画的是北京的北海。

王红旗：前面谈到您有一系列以红色为主调，塑造的女性艺术形象。如红衣花使者系列，都是在用红色去描会女性人物的主体，而且这些红色，它的独立性，跟周围的关系可能会产生不同形式的变化，那个变化可能是有社会性的，有精神性的，有灵魂性的。

韦红燕：我作画时从题材、造型、色彩都很重直觉，我认为艺术家的直觉最有利于自身艺术的个性和合理性。我很多作品都用了纯粹的红颜色，自己没有特别的设计使用红色，只是觉得不用红色好像话就没有说透一样，红色的纯粹性给我极致的感觉，虽有咄咄逼人的情感色性，使用它时我却有一种冷静和恒定的体验，我甚至觉得红色似乎有宗教意味，这可能是个体的感受。

王红旗：对。好有两个拿着称的女孩，一个是在称树叶，一个像是在称小石子？还有红衣使者和黑衣使者。我觉得有意思，它就是一个道具，赋予画面更丰富的隐喻？

韦红燕：是的，《花侍者》人物手中的道具是一束花，这里隐喻着人们内心深处尚未凋萎的善良与崇高，“花侍者”是守望者的象征。

王红旗：我觉得绘画和写作有时会存在相似之处，总是现实中有一些东西，敲了您一下，然后才能够引起你的思考，没有思考的人敲一下就过去了，有思考的人敲一下就记住了，就会撞击一些火花出来。下面请汪老师做一个总评。

汪港清：我觉得刚才她对自己作品介绍的还是挺清楚的，我跟她这么多年的，从同学到夫妻，一直到现在，还是从生活这方面对她的作品的产生做一些解释。至今还是非常钦佩她的才华，这是非常值得称赞和骄傲的，从上学跟她接触相识以来，20岁的时候同班同学，她的性格是爱憎分明，而且充满了对美好事物的想象力，还有对理想状态的追求，这是她一直持续到现在的，而且她的这种追求，又是特别真诚的，非常非常真诚，她看待人，看待各种事物，都是特别透明的，没有一点杂色，而且是比较直接的，有什么感受马上就表达出来，她的这种天性和生活态度，我觉得才能产生这样的作品，而且她的这种才华，我自己认为是一种天生的，不是后天产生的，包括她的这种想象力，对色彩的感觉，这些都是天生的。因为我也看了非常多的女性作品，比较钦佩的只有两三位女性画家，像画油画的夏俊娜，还有画国画的王彦萍，不多，她们几位才气非常非常外露。再有我觉得韦红燕也是挺有福气的。我们结婚以后，我给她留了很多空间，基本上什么事儿都不让她操心，这一点是对她的艺术创作非常有好处的。很多生活琐事儿她都不思索，在她脑海中不占空间。杂事儿，比如孩子的上课、功课，生活起居，特别具体的。

韦红燕：他做了很多具体事务，我在现实生活中处理事务有时能力较差，可能因为小时候在家最小，被人照顾的多，而他在家排行老大，我们刚好相反。另外他从同学时起到现在就在艺术上对我一直保持赞赏的态度，所以我很幸运身边有这么一个人。

王红旗：其实，这才是韦老师几十年来能够保持艺术创作青春与理想很重要的因素之一。不仅生活生伴侣，而且艺术上的同道，精神上的知己。真是太难遇啊！

汪港清：她确实是，对艺术的投入接近100%。她之所以能产生这种作品，跟生活方面的单纯都是有关系的，而且从她作品的发展脉络来看，最初的作品属于极单纯的，向往那种非常简单的美，让人一眼就看出形式美、色彩美，这样就可以了，结婚生子之后，可能对这种生命的状态有一层体验，她就在作品意境中加入了许多对生命的感悟，不光是简单的形式了，后来在事业发展过程中，也遇到一些不顺心的事儿，包括结识的非常好的朋友，之间有一些互相的猜疑，不属于误解了，也就不融合了，这对她有一种刺激，这种刺激让她对人性背后的东西进行了长久的反思，这之后又产生了一批作品，包括她的一些“称”，一些“玩具人”，包括一些“羽毛”的形象，就是这样的。

汪港清

那是她对人性背后的那种可恶性的一种形容，发展到之后，近期作品就是这个，隐喻的多面性。刚开始这类作品意境是局部的，较直接的，讽喻的，她近期状态就从当时的情境即从对人性背后不光彩的东西进行批判中超脱出来了，作品境界应该说是又提高了。

韦红燕：我认为更多的时候自己是一个旁观者，在直觉的引导下描绘一些供观者多解的图像。

汪港清：近期画这些女孩的东西确实是很轻松的，但是这种很轻松的，包括她始终的作品使我们也相信好作品就要跟现实生活有一定的距离。在我们所有的教学当中，包括我们在指导同学，品评作品，品评别人的作品，都在强调一定要跟现实有一定的距离，保持距离。你看她画的这些女孩，女孩的动态、女孩的色彩，包括女孩的造型，源发于她的生活，但是高于生活，她根本不去写生，也不到生活当中拍照，这一点也是特别让我敬佩的，她的这种记性，能沉淀又能随时采集出来。所以她画面中的这些女孩，包括她对现时生活中女孩的印象也有对自己小时候的记忆，读这些画我也能感觉到她小时候是什么样的了。看过她的画，我又去观察现实生活中遇到的小女孩，我觉得这些小女孩特别像她画里面的。有一次在餐厅看到的一个小女孩，我说这个女孩跟你的画太像了，这种是反过来想，不是看她的画像生活中的女孩，而是觉得生活中的女孩像她的画。

王红旗：这就是更进一步的真实，反观生活的真实。

汪港清：还有一个最让人钦佩的方面就是，她作品的这种原创性非常强，为什么呢？你很少看她翻画册，很少看她特关注什么作品，去特意学习什么作品，这点跟我的反差很大，我是愿意看画册，愿意学习别人的长处，她做的完全跟我相反，对画面造型的处理，完全就是编出来的。我觉得这跟文学很像，完全是自己用语言创造出来的。

像小说家写小说，她那种想象力，从造型、从构图，从色彩，也是在这方面做了很大功课的，画面中的人物关系的处理，也是让我钦佩的，画面中的这些人朝向，他们之间的这种关系，就像她老说的似的，花总是没有落地，是悬在中间的，人物和人物之间的关系，没有结合的非常紧密，总是有距离，这种距离感，就让人家产生多解性。

王红旗：画这张画的时候，是不是谈恋爱了？因为画面里有了男孩，是对爱情的回忆？

韦红燕：这是2004年的作品，不过也是跟过去有关，是因为原稿大约是您所说的那个时期，不过放置了很多年，后来拿出来看，觉得还可以用，只需要把人物改成小少年就行了。

其实也挺有意思的，少男少女间的感情特别美好，不一定是爱情，可能是爱慕或友情，总之有一种清明的美感。

汪港清：她这个人，所有的作品里画男的画的非常少，很偏爱画女性。所以您把她找来做女性艺术论坛非常对。您看其他的女性画家，还没有这么鲜明的女性倾向。

王红旗：而且她无论从内视觉还是外视觉而言，都是一位“诚实”女性艺术家。也就是说，她的创作是能够直面现实与内心的艺术。比如说《祈明》《夜寻》，我不知道她是在什么时候、何种心境下画的，但就好像体现了女性在对自我、社会、自然等等一种更深层的认知。如果纳入她的整体艺术创作，仿佛能够发现韦老师一步一步走向艺术的自觉性体悟，一个女性艺术家心智成熟的过程。

韦红燕：真的。

汪港清：没错。

韦红燕：这个是和那张画同一年画的，这两幅画很接近，多了一个光的感觉。

王红旗：对，放在手里的是一束光，背后是黑色的，那种境界已经不在原来的层面了。

韦红燕：《祈明》《夜寻》这两张作品和以前“罂粟”作品不同的是，用光来象征人类自我救赎的愿望，希望在一种光明指引下走出迷雾。

汪港清：谈谈在座的这几位年轻艺术家吧，她们都是艺术修养非常好的，这是我所了解的，她们对艺术作品的理解也是非常高的，所以应该采访一下她们对韦老师作品的看法，包括解读她们自己的作品。

王红旗：请海梅谈谈老师的画。

曹海梅：我最开始可能是被韦老师的工笔重彩画所吸引的，觉得特别好看，感觉技法、意境等一些方面，和我最开始学的传统工笔画有很大不同。从老师的画里，我感到有很多创新，又有传统的根在里面，这些都特别吸引我。然后慢慢的进了这个门以后，慢慢觉得老师画得很松的意笔彩绘画也很好。这是后来才会有的感觉，也是逐渐理解的。而且我觉得从整体上来说，韦老师的一些画就是有一种意境，让我感觉那种意境觉得特别好，一下让你感觉到，有一点像什么呢？我觉得有一点像，有一个电影，是叫《放牛班的春天》，那个电影是讲当时有很多的小孩特别调皮，后来有一个老师，他用非常好的办法，让每个孩子都唱歌，最后他们合唱出来的声音真的像天堂的仙乐一样的美和纯净，其中有一个镜头让我感到那声音就像有光洒下来，好像那个光能照亮人的心灵。我觉得看韦老师的很多画都有那样的感觉，当你在她的画面前，会觉得心灵有这种感觉，特别是看原画，心灵就开始光亮，或者很纯净。我觉得看画的人和画本身有一种互动，我觉得其实好的画，应该也有这个功能，可能也有很多画会有这个功能。它能照到人的心理去，我觉得那是画和人交流的意境，我觉得韦老师的画，有一些能够让我感觉到有这种交流的感觉。

具体的画，比如我很喜欢《花之雾》那张画，我还记得我第一次看这张画的感觉。那是我去中国美术馆看的，那张画特别大，横着有3米多，竖着将近2米的感觉，当时正好摆放在美术馆中间大厅的正中间，老远我就看到了，就这么往前走，当时就感到特别震撼，确实很震撼，强烈的感到有一种神圣感，正好那段时间我在看一些佛学的书，突然我就感觉，这不就很像佛书中所说的，所有的物质是由几类小的元素组成的，这张画让我特别有这样的感受。当我走近画面，近看的时候感到眼前都是无数的小的线条，小的色块，小的那些东西，好像很多微小元素组成一个物质世界，而且里面人的身体和外界，全都是通透的，本身人的边缘和外界的那些花，那些树，那些叶子都是通的，我就感觉，这就是我们这个世界。再退远看才能看出是什么组成的，而且人和花都有光感，有亮的感觉。

看完过那张画后我就跟韦老师说，我想学这种画。现在想想可能也许不只是学画技法的问题，但是我就觉得那个画给我一种很光明的感觉，而且在画前能引起我一些对人生的某种思考。

汪港清：教师展。

韦红燕：海梅描述得挺到位的，在这幅画面上我使劲追求痕迹的效果，有很多晃动的非造型意义的线条，在这张画面里，我不在乎一个人一朵花的刻画，我只想表达那种气氛。（《花之雾》）。

汪港清：这种技法也挺有特点的，跟其他的都不太一样。

韦红燕：我在表达的时候不愿意老用一种方式，想表达不同的内容手法就会有所区别，哪怕这种方法很生疏，情所至只能如此，至少不能让自己没兴趣。

王红旗：我就感觉到这些画，真的有一些对灵魂的解读，而且是很独特的。请黄河讲讲。

黄 河：好的，说到老师作品中灵魂的解读，我想从老师的人格的魅力、灵动的作品、严谨的教学三个方面试着谈谈：

首先，我介绍一下我和韦老师的渊源。韦老师是我的本科和研究生学习阶段的老师，多年来我非常钦佩韦老师，不仅钦佩韦老师的艺术创作，更钦佩韦老师的人品。她爱憎分明，不弄虚作假，这是韦老师一直坚持的美德。老师这种人格魅力，深深感动着我们每一个学生，所谓“安其学而亲其师，乐其友而信其道”。韦老师用她健全完美的人格魅力潜移默化地影响学生，震撼学生，渐染学生，引导学生，让学生健康、茁壮成长。可以说，老师的作品体现她个人品格的魅力，映射着韦老师对待生灵的态度，无论从作品的题目、创作的内容、作品的背景都能感受到一种人文的关怀。

其次，在老师的创作中，她对自己的作品要求很严谨，我认为老师的作品，无论从艺术境界的深度还是广度，都是一流的。韦老师是学者型艺术家，通过她的作品，我们能感受到她突破精神境界的那种“ 大我”的探索，那种执着，能让我们看到她为达到这种高度所做的努力。而作品中每一个精灵般细小局部的刻画，都能打动每一位驻足在老师画前的读者。就像老师自己所说的那样，拨开迷雾般的环境，对自我、对社会、对自然展现出的一种更深层的认知、将作品提高到更高的文化精神境界。

再者，韦老师把她在创作作品时的那种超常的想象力和严谨治学精神，融入到美术教学中。

每当我们开始创作的时候，艺术感受开始都是懵懵懂懂的，但只要经过老师的指导，通过她超强的想象力，能帮助我们把无关的信息撇开，突出了创作作品的主题，这使我们茅塞顿开，创作思路清晰起来，找到了自己原来最想表达的思想。韦老师经常说她是感性的人，但在我看来，韦老师的理性思维也是严谨的。她能展现出清晰的创作脉络。显示了强大的艺术能量，韦老师是我最崇敬的老师。

在教学中，韦老师对学生严格要求，不仅要求学生在创作时要潜心探索，同时指导学生注意作品的一些细小环节。同学们有时有点“怕”老师，可是又特别期盼能天天见到老师，得到老师的教诲。每一次老师给我们指导和点评，都让我们得到提高，同时能得到反思。记得我在创作《清音雅韵》的伎乐图时，宋代的风俗是人物在幞头上插有美丽的簪花，老师就要求我，不同花朵和不同样式的幞头要达到内容和形式上的统一，不仅如此，还要把每个花瓣的形态和方向也要和人物呼应，这使我深刻体会到，每个花瓣尖端的色彩也要与整个画面统一。当时我想创作一幅作品真难啊！要考虑那么多的因素。可是经过老师的鼓励加上自己不断地思考和探索，最终的结果让我收获很大，“不经历风雨，哪能见彩虹”这确是真理！我深深感到认为老师的这种对待艺术、严谨治学的态度是我终身学习的榜样，这种教育、培养学生的理念是我终生追求的目标。我真心感谢韦老师和汪老师孜孜不倦的教诲。

韦老师的艺术教育理念，可以让我们有非常多的的发展空间，朝着不同的方向延伸。韦老师教给我们的不仅仅是技法，更多的是教给我们学习艺术的理念和做人的道理。韦老师让我们在创作时发掘出我们自己内心真正的感受，所以我们现在师兄弟妹，都是各有各的面貌，各有不同的风格，却传承了对追求艺术的真理。韦老师严谨的治学态度、教书育人的理念激励着学生们要认认真真做人，也努力使自己的作品呈现出自己对艺术的表达。

我们在美术馆经常可以看到，有很多面貌相像的作品，有人说这是某某的学生，一眼就能看出这是一个老师教出来的，模仿老师外在的东西太多了。而以汪港清、韦红燕二位老师带领的“逐意唤彩”的工笔人物画和意笔彩绘，使这个工作室团队秉承的是: 仰望传统，主张思考时代精神这个研究方向。两位导师一致认为：对民族传统文化理解得越深入，对民族艺术走向现代的使命就越敏感和明彻。工作室在继承传统工笔彩绘的同时，努力拓展对传统意笔特征的研究与实践。同学们在做以发展中国彩绘艺术为目标的各种形式的探索，每个人的作品虽面貌各不相同，但我们能清晰地感受到，所有作品都有一个共同的气息：内敛的气质，画面语言丰富的可读性，以及对当下时代文化层面的反思。作品中的这些探索和努力让我们看到，这是一个有文化责任感的群体，这都离不开老师们教学的理念指引。

汪港清：这点特别重要。

韦红燕：我觉得艺术每个人都是一个生态，是一个独立的生命体，一定有自己存在和成长的方向。

汪港清：这个工作室确实是有各自独立的审美角度，包括同学和老师，但追求的审美趋向都是一致的。

王红旗：对您和您的这几个学生，从作品表面上看，虽然是各有各的方向，好像相差甚远，但是那种追求艺术灵魂的境界，实际上是相通的。也许这就是一种更深层的师徒传承的渊源吧。

王红旗：程敏来谈谈韦老师的画吧。

程 敏：首先从艺术的角度来说，我觉得韦老师是我特别佩服的一个天才的女艺术家，她真的是很有天赋，我觉得国内很少有艺术家，能够与她相比。国内艺术界大多崇尚勤奋与努力，注重写生，因而画面比较实。她的天分一是表现在造型的自由与灵动上，另外一个就是色彩的感觉，是一种与生俱来的色彩体系：漂亮、优雅、协调、含蓄、内敛，很多人学她学不来。我觉得她的色彩在目前的中国画界当中，包括男艺术家在内，很少有艺术家可以相比的。

韦老师的画上有一种一种超脱的、纯净的气息，韦老师说是宗教的味道，我觉得是有点儿仙气儿的感觉。宗教的东西往往是冰冷的，脱离现实的，但韦老师画面上的气息超脱却又不是冷冰冰的，有一种温度，让你又觉得很亲切、很自然。在很多时候，让你的内心感受到一种温暖。中国目前艺术家很多，艺术作品产量巨大。艺术家在尝试各种材料、探索各种语言，进行各种创新，可是弄出来的东西，能让人感动的作品很少。我觉得韦老师的作品散发着一种自然、温润、别样的东西，它能触及你的内心，让你的心“怦然”动一下，接下来会思索。这样的作品就是好的艺术作品。无论是文学作品，还是绘画作品，它首先要能打动观众的心。

到2014年9月，我和韦老师、汪老师认识就20年了，我的第一张完全意义上的工笔人物画就是韦老师指导完成的，那张画现在我还留着。这近20年来我们一直保持着联系。我觉得两位老师身上有一种人性的光辉，他们就像吸铁石一样，吸引很多学生与很多朋友，愿意围在他们身边。你总是从他们身上能够得到正能量，获得人生的启迪，和他们两个人交往，是一种很舒展的感觉，那种感觉是特别吸引我的地方。

因为这么长时间相处，对韦老师的了解就比别人多一些。我们刚才说的是韦老师作为艺术家的特点。单纯从人的角度来说，韦老师是一个非常纯真的人。虽然从年龄上她是我们的老师，但她的内心是一个非常纯真，一个非常单纯的人，这是很少见的。我有时甚至觉得现在二十多岁年轻人的心都没有她那样的纯真。有的时候我会忍不住说：“老师你太天真了，太单纯了。。”。韦老师真的是一个特别好的老师。

韦红燕：我和汪老师都可以教出很好的学生。我们俩都是特别单纯的。

程 敏：所以说韦老师可以把小女孩那种纯净的东西表达出来，是因为她本身的心智是很纯净的，内心杂念很多的人很难表达出来这种内质。

韦红燕：是的。

程 敏：总的来说，韦老师和汪老师是真正的良师益友，他们不仅是传道授业解惑，他们自身正直善良的性格也引导学生去做一个像他们那样的人。能和这样的老师相识相遇，是学生的福分，因为绘画的技艺好学，而我们一生都在学习怎样做人和做一个怎样的人。

最后我补充一点，韦老师并不是一个只懂画画不食人间烟火的的人，她还是一个非常有社会责任感的艺术家。因为她是高校的老师，有教书育人的责任感。她对于人生、对于社会，有自己的思考和担忧。一句话，她是大众心目中所理想的一个真正艺术家，有才华，有知识分子的良知，有社会责任感。她的作品不仅是美的，是对社会、对人生有所思考的。她是一位非常优秀的，我非常崇敬的艺术家。

汪港清：刚刚你提到的这种社会责任感，这个刚才我还忘了提，包括对环境，包括对现在这种政治的一些腐败现象，包括对很多社会上，已经让很多老百姓默认的不正之风，她都非常的具有批判性。

韦老师谈到社会问题时曾经用了“社会气象”这个词。她说自然气象可以预报，人们可以利用科学预报，通过有准备地预防、引导、疏散等方式，把灾害天气带来的破坏和影响降到最低。而社会气象则没有预报，而它产生的强大影响在当代考量着所有人的思想境界和做人的标准。她还担忧经济大潮下中国画艺术的发展与走向，担心不良的社会风气对年轻艺术家的影响。

王红旗：我觉得您说的特别好，韦老师的画实际上这种干净的、纯洁的、轻松的绘画表达，就是与当下社会污浊的、物欲的人文生态危机形成了一种张力，本身就有一种批判性。

从你们几个同学谈韦老师的画受到启发，也受徐恩存老师的启发，以无岸的飞翔，命名。没有彼岸的过渡，其实是一个无岸的飞翔，实际上就是追寻一个“美美与共的大同世界”，我认为是艺术的最高境界，韦老师始终向着那个目标在探索。

二、 黄 河：从宋杂剧里复活的伶人梦

王红旗：黄河的三组作品，用绘画复活了从宋杂剧里走出的伶人梦。你们几个艺术家，都有很好的家学，包括韦老师和汪老师。我就想看到这个画以后。其是黄河的这些画我以前都看过，我想提问的是，你是怎么能够想到走进这一段历史去发掘其中有意义的题材的？是什么样的观念，或者什么样的想法，让你去思考她、琢磨她的。

因为就当代艺术而言，可以说在21世纪以前，大多女艺术家，可能程敏感触也是比较深，作为先锋艺术家，批判现实的东西比较多。而进入21世纪之后有一个转型，从现实的批判走向对历史的反思，也就是说，是把艺术生命进行了双向延伸，当时您是怎么想的？

黄 河：当时是要进行毕业创作。

黄河

王红旗：第一组是毕业创作吧，这个画面我感觉也有飞的感觉，因为您画面中间的擦痕，如云如烟，如同一种古乐吹奏的流动的韵律，因为古乐器的弹奏本身就有一种气运动感，再加上人物的专注与俯身的表情，朦胧中有一种灵魂飞翔的感觉。而且，三个画面的组合更显出一种气势。我认为宋杂剧里面，伶人并不是如现在的明星那么受宠，她们就是娱乐的工具，您把她们从历史的尘埃里挖掘出来，让她们的灵魂在当代艺术的语境下，进行了一次扬眉吐气的飞翔。这就是您这个题材与现实结合的价值吧。

黄 河：在毕业创作初期，我一直在问自己，自己最想表达的是什么？用什么样的创作形式最能与自己的内心表达相吻合？我父亲是研究戏剧史的，在我很小的时候，父亲就经常带我去看戏剧演出，有很多的剧目，虽然不懂，但在心当中留下了深刻的印象。

王红旗：也就是说，受你父亲的影响，儿时的经历，艺术思考的对接，这个东西就浮出来了？

黄 河：在创作时我比较注意绘画的立意。长期以来画家们一直追求的是永远贯通，了无挂碍的境界，为了达到此目的，他们进行了很多的训练，但是往往会忽视立意。

我在创作前，先是发现宋杂剧绘画《图1》中卖眼药的男子背着有很多眼睛图案的背包。继而寻找其他宋代杂剧绘画中是否也有类似的情形，认真比较后发现在宋代的绘画中有很多装饰意味的图形，最后总结、归纳出，宋代艺术作品本身不仅具有非常高的技法水平，在装饰语汇的应用上也得心应手，传承着唐代遗留下来的装饰意趣，也为后世的艺术创作提供了铺垫。因此，我想借助宋杂剧表演时的一些情景，发挥个人的想象力，在自己的创作中体现出具有装饰性的特征来，这就是最初创作的想法，也是在创作时最早的立意。我在美术教学中也一直在探索中国传统文化在美术教育中的运用，其中有戏剧在美术教育中的专题研究。受到中国戏曲的形成阶段——宋杂剧的影响，历经了探索、构思，最后绘制出了系列的工笔重彩作品《清音雅韵》和《清音舞韵》。我认为，美术作品可以成为表现戏剧的载体，也可以帮助我们了解中国戏曲的发展，所以选择了宋杂剧作为我的创作主题。

宋代杂剧中的优伶社会地位低下，清秀的面目下隐藏着一颗自卑、受伤的心，他们的苦难生活和印迹，他们那种悠久历史的沧桑感，也是我特别想表达的。运用艺术语言表达历史曾经有过的繁华，诉说古老的故事，感悟古人的精巧工艺和独特匠心，把沧桑的历史感与神韵的现代形式形成进行强烈对比，使每一段历史进行再现，承载不同色彩带给我们的韵味，这是我想表达出来并呈现给大家的。

通过《清音雅韵》和《清音舞韵》这组画，了解我国历史长河中的那一棵磨灭不了的明珠——宋杂剧绘画，驾起现代人们对中国戏剧绘画发展理解的桥梁，体会这种人文的存续，人与物的更递传承，让古代神秘又有趣味的历史文化沉醉于我们的心田，使我们更着迷中国戏剧文化的丰富。

王红旗：

试着释放出来。

黄 河：对，试着表达出当时她们那种境遇。

很多人用走入现实来表达当代性，我更多的想法是利用回顾过去而进入当代人的精神世界，这种想法是想把历史厚度的文化品质显现出来。《宋杂剧伎乐图》组画，是由四张绘画组成，一为伎乐排箫，二为伎乐琵琶，三为伎乐拍板，四为伎乐吹箫。这四幅作品中的人物均手持不同乐器，每个人物头部戴有不同款式的幞头，簪有不同姿态的花草，幞头上的装饰物也各不相同，人物身着不同装饰图案的服装，面部绘有戏剧脸谱中所特有的纹样。

利用这些元素，我试图表达历史和当代的关系。伶人们有很多很多故事，包括有一些悲惨的，一些快乐的，一些情感的，我读了这些故事，想把自己对他们的感受描绘下来。

王红旗：画面表现的故事多迷人啊，但凄惨的美却给人多方面的想象。第二组低眉顺眼的、屈膝的跪姿与第一组昂扬的姿势不同，揭示着其不同的命运。

黄 河：基本上都是远离尘世的那种，纯净优美的故事，像蝶恋花，还有一种香气袭人，气节高雅的，还有弹琵琶的那个，她们带着不同的乐器，头上簪着不同的花卉，也是我对她们内心感受的一种表现。

《清音古乐图》组画，表达了我的这种远离现实的塑造方式。这是由三张条屏组成，作品中每人都手持有乐器，一边演奏、一边合着音乐舞动着身体，三人都穿窄袖长袍，腰中系带，并有装饰佩物。左一人，身体前倾，怀抱琵琶，双腿微屈，呈现出弓型姿态；中间一人，身体端正，两肩下垂，轻捏长箫，沉浸于箫声之中；右边一人，与左边一人动作基本相同，但舞姿相反。所不同之处相反而作。三人舞蹈组合在一起，使人感到节奏鲜明、舞姿流畅，动静结合，是优美舞姿在绘画上的表现。

在宋杂剧的表演中，乐舞人充满活力，呈现出各异的舞姿，不但给人以美的享受，还体现了舞蹈的韵律。可以看出其舒展矫健、轻盈柔曼的特点。

那手持琵琶的乐舞者，好像正在构思一曲新颖的《琵琶行》，“嘈嘈切切错杂弹，大珠小珠落玉盘。间关莺语花底滑，幽咽泉流水下滩”。在这里采用唐代大诗人白居易的诗句去揭示乐舞者心中所思所想，相得益彰。优美的音乐及舞蹈使我们沉醉于无穷无尽的声韵中。他们正是宋代伶人生活中的真实写照。

王红旗：尤其是画面上她们每个人的头上、肩上等都有着一只变化着位置的蝴蝶，意味着什么？

黄 河：在每一件作品中，都出现蝴蝶的图案，蝴蝶在中国有多种象征意义，美丽，飘逸，还有爱情和忠诚。梁山伯与祝英台这一对生死不渝的恋人最后就化作一双彩蝶，翩翩飞舞于万紫千红的春光里。因此，蝴蝶在我的创作中是一种象征，是一种寓意。这种寓意是一种天生的爱怜，蝴蝶是一种飞翔的精灵，生来就是要恋上花的，之所以有蝴蝶都是因为有花。我的作品中有“ 弹破周庄梦，两翅架东风，三百座名园一采一个空”的解读。 在相传《庄周梦》的故事中，庄周有一次梦见自己变成了蝴蝶，醒来后感叹，不知道是蝴蝶变成了庄周，还是庄周变成了蝴蝶。美丽“ 庄周梦”是一个艳丽奇特、超脱梦幻的故事，有人说： 醒是一种境界，梦是另一种境界。梦，如果变成了真的，幻，也就成了真的。它可以迎风起舞，也可以翱翔于理想中的天际，追寻着那顺风而来的诱惑；追寻着那渐渐近了的梦幻,那近了的色彩艳丽、香气袭人的梦境，于是我想追寻对蝴蝶的这种欣喜痴迷，在每一幅作品中嵌入蝴蝶这种精灵，慢慢地寻觅这种超脱的灵感。

王红旗：我觉得是这些伶人的灵魂所化。那些蝴蝶包括帽子上的那些花，虽然是宋杂剧里面服饰，我认为，当您把它们作为艺术的一种资源再用时，是会有一种重新的解读和重新发现的。那些花，蝴蝶可能就是她们的灵魂所化，而且形成了一种精神的不灭。那个时代伶伎大多是女性，是很压抑的，被人歧视的，是您的画作让她们通过穿过时空生活到现世代，因为看你的每一幅画，都是斑斑点点的时空感、历史感，仿佛她们穿越时空然后化蝶飞翔。所以艺术作为重述历史记忆的方式，显示出卑微的伶人崇高的、美好的人性。这是作品的要旨。

黄 河：是的，在绘制《伎乐吹笛》这一作品时，“寻梅”是我为创作这一作品而配的曲调，采用的是元代乔吉[水仙子]中“笛凄春断肠”的典故，描写的是一位白衣仙子变作梅花的故事，借以故事来表现画面中吹笛人的凄惨境遇，以及古代从事演艺职业的人对未来美好生活的渴望。整幅画面人物端正，内心情感丰富，但面部表情却变化微妙，微翘的小指传达出人物内心复杂的情绪。画面人物头戴插满秋葵花的幞头，秋葵在古代也是一种具有意喻的花朵。采用宋代花鸟风格的绘画表现技法，突显装饰性绘画的特色，细腻而丰富。服装上的图案，采用的是刺绣戏剧人物的团花图案，与宋杂剧的题材相呼应。

王红旗：第三组，你画蝶恋花的时候，可能就又深入了些，比如《倾听》有花和鸟，这个是古乐、人和鸟，这个时候更丰富了。因为我看你的画比较少，但希望您能够坚持，把这个题材表达到极致。而且，应该有一个跨越，一组一组的就形成一种势。因为每个人都有自己独特表达方式，要做就要做足了，直到把你想法达到一种境界，像韦老师那样。比如她画的罂粟系列，我更感觉到她一直在攀爬，而且攀爬到那种境界，达到那种高峰。

汪港清：她对这段历史，包括这些故事还是了解挺多的，她的论文当中都有叙述。

王红旗：因为，她的父亲黄竹山教授本身就研究杂剧，是国内外知名学者，曾是山西师范大学文学院的戏剧所所长，也是我的老师。她的妈妈也是国画家，她从在这样的家庭环境长大的，她尽管工作很忙，但是内心里是清静的、平和的，正是这种心境让您走进尘封的历史中其寻找，唤醒了沉睡记忆，用这样的方式去表达远离的现实，去塑造伶人的灵魂。

汪港清：她当时在创作当中，因为选择了这个题材，就必然牵扯到绘画的元素问题，我们特别认可她对乐器的处理，和人物动态的处理，乐器和人物的这种比例关系的处理，这三个处理都是她在作品里具有鲜明特色的地方，对乐器的处理，对人物动态的处理，对画面气氛积极的营造，这三点都是增加画面艺术魅力的手段。正因为她有那种，家传的这些文化，杂剧文化，她有所理解，所以她的画面，我觉得还是能感动观众的，黄河这张画有多大？

黄 河：这张是80×68的，还在延续创作这个题材的绘画作品。

王红旗：韦老师谈谈黄河的画。

韦红燕：黄河这组“宋杂剧”非常棒，她用独特的形态语言描述了她对宋杂剧文化的感受。画面中的蝴蝶给人多解的意味，您解读为“灵魂的穿越”很有意思，我也会这样解读：黄河用自己的心在探索传统文化的谜底，蝴蝶正是她的探香之心。画中人物头上的插花也象征了杂剧文化的魅力。古时的艺人早已不在，但是他们创造的艺术形象、那些花永远定格在娇艳之时。黄河描绘的蝶和花在画中有着特别的意味，是最具灵性的一笔。当然，这些都是她画中的内涵。她的绘制手法也是很有意思的，有一种很强的神秘感。

汪港清：我记得黄河选择头上这个花，挺费了一番心血，什么人配什么样的花。

黄 河：作品中的人物是表演宋杂剧的优伶，打开的拍板犹如凤凰展翅的形状，合拢的拍板与优伶所戴的交脚幞头的状态似有收敛交融之势，在幞头中间绘有石刻肌理的纹样的装饰物与两边佩有羽毛形状的饰物呼应。绘有叶子花的宽袍上正招引着一只美丽的蝴蝶，它直落优伶的右肩。想象得出那应是具有香气一种花朵。蓝绿斑驳的背景与穿着绿色服装的人物和谐统一，而澄色幞头装饰物、紫红色的幞头与整个背景又形成补色关系。画面上自上而下飘落的紫红色花瓣，增添了画面的动感，正是“花自飘零水自流，一种相思，两处闲愁”。

王红旗：飘落的紫红色花瓣，更表达了优伶卑微与无力抗争的凄悲命运。但从蝴蝶、花朵等意象却能想象到当年的繁华的神韵。画面正是以这样独特的艺术语言与象征饰物，完成了对一段“繁华与沧桑”历史重述。从艺术哲学思考来警示现代人对历史的“遗忘症”。

黄 河：是的，当时的人们喜欢戴簪有各种花朵的幞头，将幞头造型进行艺术加工后，也将有寓意的花朵—秋兰插在幞头两侧。记得屈原在他的诗篇中，描写了“扈江离与辟芷，纫秋兰以为佩”，秋兰负载着文化的象征意义：一是表明追求美好事物，品格高洁；二佩带它们，就是象征他的品德高尚。秋兰与幞头的两只“叶子脚”相呼应，起到“泪润玲珑指，多情满地花”之意。在那时，人们还会在高帽上装上金银等装饰物， 向下弯曲的月牙形银饰物使观看者的视点向人物面部转移，人物的面部戏剧化纹样的装扮不仅具有程式化的色彩，还与宋杂剧演出的程式化形式相对应。绣有飞鹤图案的宽袍大袖不仅是宋杂剧演出的服装，也正好与我进行装饰性特征的探索有紧密联系。

王红旗：它是灵的存在，是以灵的方式存在时空之间。

汪港清：是一种安抚，也是一种使命。她的创作是对过去文化的传承，是对过去一种花香的延续。人类走到今天，我们可能还会回顾它的香，它的花香，我觉得也是一种时空穿越，给人一种久远的、神秘的那种感觉，这些东西虽然离我们越来越远了，但是越是远去，反而更加值得我们回顾和反思。黄河正是有这样一种情怀，要把中国古代优秀的文化延展下去、发扬光大。

韦红燕：对，尤其是画面的背景部分也让人回味无穷。

汪港清：作品尺幅虽说不上特别大，但画面气势非常大。

韦红燕：她把古典壁画千年沧桑厚重的视觉感和高贵细腻的卷轴画手法结合起来了，残破与完整，陈旧与艳丽，把视觉对比处理的很好，给观者一种别样的感受。从这些作品中也能看得出她在对传统的继承与发展上做出了探索。我说她一定要坚持画下去，一定会画出更好的作品。

黄 河：我是在学习工笔重彩画的基本技法之上，融入的适度变形，加上利用三层云龙纸等依托材料，积矾手法作出了丰富的画面肌理，运用传统壁画的勾线填色基本技法和制作剥落效果，使画面效果既有工笔画的意味又有强烈的壁画效果。在创作实践中，注重画面的写意性与工笔性的结合，力争做到手法细腻而不俗，工致精微而不匠，装饰性强而不空，色彩绚丽而不艳，关注个性，追求创新，坚守严禁的创作态度，这些都是我在现在和将来绘画道路上的追求。

韦红燕：它是有这种存在的，这种老墙，墙起的那种脱落那种蜕变，给人感觉到一种特别神秘的东西，但是居然在这种破旧的中间，竟然有这么新鲜的东西，有一个特别强烈的对比，而且她那种画，当时我记得探讨这个事情的时候，我就说你要有卷轴画的味道，壁画和卷轴画，咱们画国画的人都知道，是两类传统的东西，一个是柔滑丝润的丝绸上的手卷，一个是古老残垣墙壁上的壁画，在她的画面里面，同时拥有了二者，在我们眼前显现出粗犷与细腻的对比，仿佛在一堵老墙上面出现了非常娇艳美丽的事物，这也是她画面里的一种意境，感觉非常好。

黄 河：每次见到导师，心灵都会有很大的触动，非常感谢老师对我艺术学习上的鼓励。

我是受到中国戏曲文化的启发，宋代杂剧绘画所带来的直观感受。将个人的阅历和情感，融入到对戏曲的体味当中，把对中国传统戏曲文化的挚爱，转化成为进行绘画艺术创作的原动力。寻找绘画中装饰性与戏剧中程式化的共同特点，试图寻找一种适合自己的语言方式并与之对话，与之交流。不断地将两种艺术形式进行碰撞和交融，达到戏剧在绘画中展现精华，利用绘画形式表现戏剧中的某种状态，从而产生共鸣，达成和谐，找到真谛。将“戏曲”这一古老而传统的艺术现象传承下去。

韦红燕：所以说，我希望她一定要坚持画下去，其实有时候也是她的才气所在，她的艺术才能不是逐渐形成的，会在积淀到一定程度时，一下子就达到一个艺术高度了。

王红旗：起点真的挺高的，应该像你们老师一样，攀爬着走向那个境界。

黄 河：谢谢老师们的鼓励，我会努力创作的。现代艺术的多元发展，观念快速更新，绘画材料丰富，表现形式多样，工笔绘画艺术的语言非常丰富。我也希望在自我审视中不断地自我激活，将工笔画的一种言说方式进行不断探索，努力转换并显现出与众不同的方式。努力把在这组创作中运用的装饰性特征的工笔人物画的内容和形式紧密结合，体现自己独特的艺术个性，不断在实践中创造出具形式感、装饰性、精神内涵的艺术作品。

三、曹海梅：无界的信仰

王红旗：海梅来说说您的画吧。《无界》我看了原作很是惊讶。那天，我的助理回去之后一直跟我说，老师老师，不虚此行，那个真画太震撼了。我说你这张画就叫无界吧，因为画面整体上把天、地、人、神“四重根”的精神光耀，全部容纳在这样一个自己亲笔缔造的时空里，有一种祥和，有一种博大，有一种宗教，有一种神性，仿佛汇聚了天上人间“无界”的生命大气场。连人物的衣服都指定一个朝代的样式。

曹海梅：就是魏晋时期的。

曹海梅

王红旗：为什么要选择魏晋时期的服装，我们所谈的魏晋风骨，是指魏晋的人文精神。画面云水间互相变幻，变幻了之后就融合了多种时空，谈谈这种创作思路的来源，你当时是怎么思考的？

曹海梅：画这张画的想法开始特别简单，应该是源于我的生活。在我的生命中可能和古琴这个乐器有缘，8岁的时候偶然听过一次古琴就开始向往着能学，直到30岁那年才开始如愿学习古琴，此后琴与画就成了我生活中的一部分了。

有一次我在弹琴曲《湘江怨》的时候，突然感觉到在燃香的袅袅青烟中好像有画面在虚空显现，也许这就是一种弹琴人抚琴时的感受，有画面的，有意境的。想到我看过好多描绘弹琴的画，大多是一个人在弹琴，虽然描写操琴者抚琴的角度不同，但我就觉得那好像不是弹琴人的感觉，而是听琴和观琴人的感觉。我觉得弹琴人的感觉是，弹琴时会出现很多的意境，我就想描述这样的景象，于是就画了一张小稿，一张横放的琴和表达琴曲意境的画面。

《湘妃怨》是可唱的琴曲，表达爱情中男女的相思之苦，词也非常的美，有画面感，其中有这样的句子“一片白云青山内，一片白云青山外，青山内外有白云，白云飞去青山在。…….” 在想人物造型与意境描述的时候，我想起了顾恺之的《洛神赋》图，于是又重读了这幅长卷，觉得这幅《洛神赋》图中的魏晋时秀骨清像高古气质的人物造型与那些神仙、瑞兽、云水等的整体意境正与这首琴曲的意境相合。然后我就将《洛神赋》图按照琴曲的意境打散重组了一张画稿。 在当时我对绘画创作概念比较模糊，只是想画这个就拿着小稿去请教韦老师，老师说你就可以这么画。然后就是反复的修改构图和定稿的过程了。

在真正进入绘画创作时，我又慢慢的离琴曲《湘江怨》的意境有了一些距离，融入了其它爱情主题琴曲的意境，在创作中减弱了相思的伤感，增加了对美好爱情的向往，同时也加入了我的心中所神往的意境。比如说我小的时候特别喜欢楚词，记得屈原的《涉江》里面有“驾青虬兮骖白螭。”的诗句。那种感觉，我从小就特别向往，常想象着自己架着青龙的车，旁边伴随着两条白龙，在天上云端驰骋。还有比如说“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，那时候我就觉得，只有特别纯净的人才能写出这样的诗句来。我看《洛神赋》图里的描绘，也有那种感觉。

我在构图时就选取了三种不同的龙。这个白龙角是像鹿角的，那个龙的角是像羚羊角一样的，还有一只角的独角龙。在画面的中间我选取了荷花，我觉得荷花给人特别纯净的感觉，还选取了几组植物叫“芝林”，灵芝的林子。画面上我还选取了描绘日月同辉。在自然界中是有日月同辉的景象，中国人认为日月同辉是祥瑞的天象。我理解日月同辉是阴阳平衡的象征。我在做稿子的时候会想象，如果人在灵芝的林子里行走，边上有特别美的荷花，天上看着日月，又和群龙在一起，我觉得那种境界很有意思，特别美好，很和谐。

画面上我还选用了两只大雁，这里应该是对爱情的希望。中国过去结婚要拜雁，据说大雁是一夫一妻，彼此最忠贞于爱情的。

这张画要我自己来说，应也有多解。

    王红旗：这个画面也比较大，内容也比较丰富、瑰丽，的确是有很多解释。

曹海梅：在画面中我也取了一些音乐的感觉，这里有一个雷公，他敲击着天鼓，与古琴有一种音乐的应和。古琴横放在画面的偏下方，画的是抚琴人所看到的角度。这样构图我是考虑到参加展览时画悬挂的感觉。画悬挂时画面中琴大概就和弹琴时琴所放置的位置差不多，我希望如果会弹琴的人，看到这张琴就有特别想去弹一下感觉。也就是：“这有一张琴，我可以弹一下。”

王红旗：其实跟读者或者跟欣赏的人，有一种内在的交流和沟通。

曹海梅：我觉得画者绘画时与画之间也是一种交流，比如说在画中描绘云水的变换。其实《洛神赋》图中所描绘的云和水就是变幻的，在我这幅画当中可能更夸张了这一点，龙周围是云，在其他的地方就是水，其实云和水是变幻的，从物理学来说，云可化作水，水也可化成云，而且它那种变幻特别自由，你就觉得特别舒服，你可以掌握这个画面，这个创作的过程特别有意思。当然有的时候也特别偶然，比如在当初构图时就觉得右边最上角需要一个物象，就选画了一个在吹气的风神。后来发现他吹一口气，好像使得画面所有的气息都在流动了。

王红旗：改变了方向，但是“风神”隐喻可能和您的潜意识是有关的。变现了一种“自为”内力，或“人为”的外力。

曹海梅：当时没有想这么多，后来却发现，这样的安排使得所有的气势就来了。

画《无界》这幅画，表达了我以前的好多想法，就像是通过这张画做了个总结，它里面描绘了我所喜欢的境界，希望和观者去交流。绘画对我来说是生活的另外一个出口，我觉得我可以用我的画和别人交流。

王红旗：这个境界，比如像鼓乐和鸣，日月同辉，云水变幻，更有画面“人神合一”、 “男女共生”的形象造型，实际上表达了中国传统最理想的万千气象至于其中的一种艺术境界。

曹海梅：我在绘画中追求一种气质，一种精神上的状态，我觉得魏晋时期文人的气质更合我的理想或者还可更高古一点，感觉更神圣一点，也许是我比较喜欢的状态。

王红旗：有一种深邃的宗教情怀吧。比如你刚才说的为什么在这儿不用其他花，用的是莲花，我估计是有意识的，如果你要是说，当时没有意识到的话，很有可能也是一种无意识。

曹海梅：这个是有意识的，因为还有别的几种花，但是我就选了荷花，我觉得荷花特别的纯净。

汪港清：我觉得海梅也是特别纯粹的，其实她的生活压力是非常大的，可是她笑对这种压力，还能创造出这么纯粹的作品，我觉得这种反差，让我看出来她的这种自我调节能力特别强，专业上当然也跟韦老师要求的有关系，包括颜料、包括纸张，包括很多东西，很多她都做到极致，我觉得我都应该学习这种追求完美的态度，我觉得她画面的精致和这种纯粹性，在精神上就让人达到一种高度。

我们也是鼓励海梅，创作出这么一个系列。我觉得她在画中，涉及到了对展览的效果，让观众处于抚琴的这个位置，她这个都想的非常好。琴摆在什么位置，让画面怎样具有可读性，然后让懂琴的人，还觉得这个琴还可弹。

王红旗：给我的感觉是，画面如同古琴弹出来的画面寓意。

韦红燕：我真是挺佩服她的，像刚才汪港清就说，我要求她做到极致什么的，其实我要求她远比她自己要求的要差的多，我说她绝对是十年磨一剑的，而且她的起点也是有高度的。因为在她本科学习时，我担任她毕业创作的指导工作，她毕业创作那张画是我见到她完整的一张工笔画创作，接着就是第二张完整的工笔画创作，就是刚才那张了。

曹海梅：问题是这张也是在老师的指导下，之前没做过什么创作。

韦红燕：她的起步非常高的，她对中国传统文化的了解，我觉得比我们老师都深入。

王红旗：的确是，她对中国传统文化的理解，尤其是对于中国古代那种人文价值观的理解，或者古代人格文化建构的理解，还有哲学、佛学等等，在她的画面里能够体会到她的多方面的学养。

曹海梅：可能那时候就是喜欢。

韦红燕：刚才那张画，我们交流过，她把顾恺之那个作品进行了重新构成，但是元素完全是顾恺之的，我们有意鼓励她这么去做的，这些也是很现代的表达方式，直接拿来用，重新去解读，而且她创作过程中在技法上就解决临摹的问题了，并把这些丰富的技法极具创造性地运用到自己的古琴形态塑造上，咱们看到古琴刻画的极好，特别是质感，琴漆的裂纹、漆色的蜕变做到了尽精微的程度。琴弦精微到每一根，从粗到细，都仿佛是拧出来的，哪个扣怎么挽，交待明确，真实可触。如此精致的作品，我觉得如果心要不静，你是画不出这种感觉来的，而且现在很多人功利心很强，急于出名，急于卖画，急于毕业等等那些的，她都没有，她就磨这张画，像打坐一样。

作品中渗透了生命，我说这就是一件能够传世的东西，她这种精神非常非常好。如果说她要没有古典文化的沉淀，她就不会有这种境界了。

曹海梅：我想再画一张关于古琴的画。

韦红燕：我也非常受她的影响，比方说古琴我也不会弹，她给我弹古琴，讲那些有关的知识，我自己也买了一把琴作为收藏，我都没弹过，但是我也要买，我觉得和琴就是一种神交吧。她说琴声化入虚空，我感觉特别美，就是那种声音，它的境界可能是化入虚空的那种感觉，在她的作品里面，完全是有那样的一个声音幻化出来无穷的形象，这样的一种世界，这种感觉真的特别好，我是非常由衷的。而且她的那种美感，作为一个女性她的细腻都在画面中体现出来了，刚才汪港清说她的家庭负担其实挺重的，到现在海梅在各方面已经很优秀了，但她对名利真是非常不追求。这些东西都已经不在她的视线范围里面了，而且她家里面的负担，你看作品中完全感觉不出来什么，完全跟现实是脱开的。我们有一种共同的语言，这种非现实并不是说我们没有现实，就是因为生活中有苦难，所以我们有向往，所以才能有那种幻想出来的虚空里面的美丽，那是一种光芒。在我早期的作品里面也这样，其实我觉得任何一个有一些思想的女孩，都会在早期的时候是多愁善感的，我成长过程中别人看我可能很幸福，但是我自己并不觉得是多么幸福地走过来的，因此我想在我的画里表现出一个没有灰暗和世俗之气的仙境。海梅就是这种感觉的，这其实也是我们的传统文化中所宣扬的一种写意精神。

曹海梅：慢慢坚持。实实在在的画吧，就是这样的。

四、 程 敏：时代病与母性神

王红旗：程敏的画作最突出的特点，是对社会问题的直面，《幻城》《浮华时代》是以都市女性形象的塑造对“时代精神病”的揭示，对人性“异化”的尖锐批判。而《高原礼赞》如同在寻找一种救赎的力量。 她给我的作品就这三组。

    

    汪港清：她的画挺多的。这个是比较新的，我也没有见过。

王红旗：浮华时代1、2、3，我觉得是很有现代性的女性心理表达，有一种自觉的女性意识，一种人文忧患意识和社会关怀意识。请您你自己解读解读第一组。

程 敏：我是比较关注时代的。我绘画的核心，就是希望人们摆脱物质的现实来来关注精神，在优秀的传统文化精神中找到心灵的共鸣。

程敏

我是70后，亲历并目睹了中国改革开放30年社会变迁中的辉煌与沧桑；我是生活在城市中的人，深刻体会到这个时代中人们在物质生活逐渐提高的同时，精神上的压力、空无与失落。艺术也一样在失去精神层面的追求与表达。而我一直希望，自己的绘画中除了技术，可以体现出一种人文关怀和精神层面的追求。

《幻城》就是我对时代、对社会以及对人的精神层面的思考，也是我自己艺术语言探索的第一张工笔作品。女孩用非常写实甚至是超级写实的技法来表现，她代表了中国当今社会中每一个真实鲜活的年轻人；背后的都市用构成的方法表现，代表现代文明；河水中漂游的不是天空云彩的倒影，而是真实的云彩在河中漂游，这时，画面开始给人产生幻觉的感受，实际上我想强调“现实如梦”的思想；我把路面上的电线杆故意拉高，直冲天际，电线杆上的交通警示牌直指向天空中的山水——那是中国传统文化和哲学精神的代表。这也是我绘画的核心，我希望人们摆脱物质的现实来关注精神，在优秀的传统文化精神中找到心灵的共鸣。

我的绘画领域有很多隐喻的东西，整幅画具有写意精神。人物的超写实与背景的抽象形成对比，工笔与写意交织在一起，又统一在一种亦幻亦真的氛围当中。

《浮华时代》是我兼工带写的一个创作系列，原计划100张，才完成了十几张，想用中国传统技法，表现当下社会中形形色色的人。

随着中国经济的高速发展，拜物主义也悄然崛起，影响着社会的方方面面，包括人的精神。人们追求豪宅、豪车，穿金戴银，追求帝王般的奢侈生活，除了钱和欲望，很多人的内心空无一物……然而，豪车会贬值，奢侈品会损耗，物质的追求终究如烟云一般，随风而逝，只有自然会恒久……我的《浮华时代》系列，就是要表达这样的思想，唤起人们对精神层面的思考。

画面中，一个时髦精致的现代女人，身着皮草，一身富贵，眼睛却空洞无物，眼神里有一点玩世不恭，一点戏弄……她手上夹着一支香烟，烟雾与背景混合在一起，烟雾中也代表时间，中间裹挟的是现代化的高楼大厦，一切都会如烟逝去。永恒的，唯美的是那一抹写意山水，它代表了中国传统文化精神与哲学精神……

这张画技法上采取了兼工带写的手法，人物近乎中国传统白描。我一直认为中国画具有很高的品质，是艺术中的极致。中国传统白描显现了中国艺术对线的形式美的追求：一笔之内的起伏停顿，一幅画中的浓淡干湿，与后面的水墨山水形成了对比。而人物曲线形嘴唇的一点橙，与三角形衣领的一点灰紫又形成色与形状的两种对比。

这是一组，还有一些没拿过来。

王红旗：抑郁病和迷惘症，是现代中国人，或者人类社会的“时代病”，从你这些画面里，能够感受到一个女艺术家的现实性的人文关怀，用这样一种方式表达，可能跟你自己的成长经历有关，可能跟你自我的现实生活处境、还有跟你同龄人的朋友，周围人的那种生存现状，焦虑、浮躁、孤独、恐惧等等的心理情绪，感受到的价值多元的困惑等等是密切相关的。你用这样人物白描，活画出来这些女性内在的灵魂图象。但是你又不仅仅是画她们的灵魂，比如说那个烟，特别有意思，如红杏似的唇，无瞳的眼，好像有一点玩世，有些无奈。都市女人在多元选择当中，即不可为又无奈，反正很困惑的心理很逼真。这样一种无根的、无法找到自我，不能按照自我意志去思考、去生活的“时代病人”，用什么去“疗救”她们，到哪里去寻找疗救的“药方”？《高原礼赞》隐喻表达的是“文化母体”，文化母亲的精神乳汁是救赎的原始力量。如果把你的画结合在一起思考，能够体会到一个女艺术家的勇敢与担当。

如果说罗中立的那个父亲有时代特征的话，高原礼赞作为一个母亲，也正是这个时代的精神力量的象征，我们去到哪里寻找，我们已经困惑、人的精神堕落，人灵魂的空虚，韦老师的表达的所谓纯真也好，海梅表达的那种无界也好，到哪里寻找精神的“原乡”？灵魂的栖息地？而你的理想是走向高原寻找母性神力，当然这个高原不仅仅是物理意义上的高原，以此来疗救与救赎当代人类的精神生命之病痛。我认为，您这副作品是有人类性高度的力作。我曾经有一篇散文《荒原上的金黄色》，就写了这么一个80岁的藏族母亲，她背着一个竹篓，给我一个回眸的笑，让我犹如遇到了女神的感觉，真的跟画面上这个母亲感觉好相似。这是我特别想说的话。师徒有一个殊途同归，走向个体灵魂深处的绘画艺术。

程 敏：我是希望我的绘画能给人思考。这张画有一种迸发的精神的力量。我虽然表面柔弱，但内心是一个相对比较强大的一个人。我们都很善良，生活当中会遇到各种各样的痛苦。面对人生的困境，我们需要有一种更加豁达、宽广的心胸，一种坚强的意志。年轻人会为爱情所困，中年人会为生活烦恼……其实如果跳出我们每个人的个体生活，放到更加广袤的空间和精神层面来看，你会发现我们生活当中有很多东西，真是不足一谈的。

这张画叫《高原的礼赞》。04年夏和07年冬，我去过青海玉树两次，那里的自然条件非常艰苦，那里的藏民身上总是透着一种质朴、坚强、坦然的精神面貌。这些东西非常吸引我。我不想把藏民仅仅表现为一种少数民族题材，我想体现出的是世人普遍的精神追求，一种崇高的的精神境界。我一直认为这才是我们这个时代最为缺少和珍贵的东西。

藏族老人神态豁达、乐观、舒展的笑容最能打动人心，仿佛不惧任何灾难和困境，给人一种积极的力量。为了突出这种质朴、伟大的精神境界，我有意将远处的牦牛、藏民甚至雪山都画得很小，压低在地平线附近。

背景放入了很多元素，虚幻的山和云，重重叠叠，形成一种动感的势，而老人衣服上、帽子上的羊毛装饰，和远处的雪山，天上的白云形成一个相反的动势。色彩的处理上，老人衣服上的橙色给人一种正能量，与背景的绿色形成一种冲突。左上角的一篇白云，面积虽小，却勇敢地迎向大面积绿压压的梦幻背景，形成冲突与张力，也象征了一种积极昂扬的精神力量。

这张画拍也没拍好，原作颜色比较好一点，当然和韦老师的没有办法比。这张画比较大，去画室看的人都有一种比较震撼的感觉，并且感觉不像女艺术家画的，这张画超越了性别。

汪港清：和程敏20年的接触，我一直觉得她是一个特别勇敢的女孩子，她的勇敢表现在敢于迎接很多现实。从绘画题材的选择上，她不是一种逃避，不像韦红燕的作品，其实还是对现实有一种逃避，程敏对现实是坦然的，是迎接这种现实的，这种勇敢我觉得，包括毕业后她做了很多事情，包括自己开画廊，自己去考研、考博。考研、考博这些经历，对她的这种历练，确实是很多人难以理解的，所以她这种强大，内心的强大，我觉得是她产生这批作品很重要的一个原因。

通过这几年，尤其在李爱国教授的指导下，她的绘画语言表达能力提升的非常快，她的作品肯定是显现出来这些强大的表现，包括造型的严谨性，包括她对画面的把控性，她这种把控性，是她能力的一种体现。她想达到什么效果，她的能力就能驱使她达到效果，这是她强大的一种表现。这两张作品我都没见过，我估计看原画要比照片更强一些，我觉得给我比较新奇的一点是她现在特别注重对背景的处理，这几张画都体现了对背景的处理，很多寓意性的东西，通过背景的处理把主题所要表达的东西体现出来，我还是比较赞同的。

韦红燕：是这样的，她们几位都很有才情，属于女性群体中很别致的女人

汪港清：有才有情的。

王红旗：请韦老师做一个总结吧。

韦红燕：我还记得程敏大学本科毕业时的作品，黑白视觉的很有原创性，那时候我就感觉到她一定会成为有个性的艺术家。从现在的作品中看到她已经成长和厚重起来了。从她这组表现都市女性的工笔作品中，我读到了程敏具有当代女性的自觉与批判意识。当下有不少表现都市女性题材的工笔画，大多数作品热衷于表现都市女性的时尚风情或者是通过对小资丽人形象的描绘来表达某种自恋、孤独、迷茫、闲逸的自我情怀，以视觉的唯美性为最终结果，可能由于中国的历史原因，中国的绝大多数女性参与社会思考的能力与自觉的水平还很不够理想。在品评作品的思想内涵时也能够感到这种遗憾。

程敏的工笔画《浮华时代》和《幻城》虽然也都是以都市女性形象为主体的作品，但是透过画面的形态语言我感觉出了一位女性艺术家对社会和时代的思考。读出了她面对现代文明时所抱有的观察、质疑乃至批判的态度以及谋求哲学精神的指引这样一种求索的心理状态。我一直认为知识分子应有社会责任感，有立场和态度，如果知识分子都是冷漠的、没有思考的，那么这个时代就是病态的。艺术家也是知识分子，从其作品中应该有思想引导的内涵。程敏在《浮华时代》中对那位身着皮草富贵时尚的女子的刻画就是对拜金和虚华时代的批判。虽然画幅不大，没有追求所谓的视觉冲击力，以一种中国知识女性特有的平和典雅的风度，用传统工笔的手法，白描淡彩，却似乎展开了一场严肃的有关人性善恶的讨论。她把对现实生活的观察上升到精神层面去思考，这是中国当代女性的自觉，希望她继续努力，期待她有更多的作品出现。

王红旗：强大的内心的来自何方，原来来自母神。

程 敏：我的绘画里在这些题材的绘画里面，确实对现实，包括现代文明是有批判的。

王红旗：《高原礼赞》实际上也是对现代都市文明的反思与批判，对乡土文明，对人类精神“原乡”的一种呼唤。

韦红燕：好的作品就是能读出有意味的内容，甚至有摩擦社会的痕迹。

王红旗：我们都不忍结束，汪老师你就做一个结语吧。

汪港清：今天确实是非常有幸，属于跟业界不是关联特别密切的，像王老师，不是直接针对性地做评论，而且是从边缘环绕到“画”的中心，这一点对我们来说也是非常大的启发，因为在这种思索的路径，不是像我们习惯的那样，是一种环绕性的，解读了这几位画家的作品，又使我们能在画外中还有一些升华，对我自己来说有一种升华，想的会更宽广一些，尤其是通过你的解读，我们还是有非常大的收益的。

王红旗：中国女性文化研究基地是咱们学校的，韦老师就是基地的研究员，虽然平时各干各的事情，但是大家的心灵还是相通的。因为，从文化研究去思考艺术问题的时候，其实是一种跨学科、跨文化研究。这样可能拓宽视野，从更多的层面去思考研究某一专业，几位艺术家，有的在思考哲学，有的受古代文学影响，古代戏剧学的影响，其实我觉得文化和艺术是近亲，我们有机会能够坐在一起，来畅谈思想、智慧是挺难得的机会，在碰撞中会我们会更多的收获。

特别感谢韦老师、汪老师，女艺术家们对中国女性文化论坛的支持，以后希望能够常来做客，今天的论坛就到此结束，谢谢。