祝勇：让隐秘的历史回到常识

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祝勇：让隐秘的历史回到常识

　作者：祝勇，潘文捷、薛实群/采

摘要

看历史不是看一堆好人坏人，谁是圣明君主，谁又是叛臣逆子。如果用抽象化的东西解释历史，历史就变得非常苍白甚至虚假。要拿历史人物当人看，对他们“了解之同情”，思考在当时的历史环境中，他能做什么样的选择，这种选择有什么合理性，找到背后的逻辑比描述过程更重要。

       【按】今年五一假期，祝勇先生新作《故宫的隐秘角落》面世。该书运用诗意的文笔，借助详实的史料，透过个人化的视角，捕捉在紫禁城出现过又消失了的那些历史人物及其起伏命运，加上“故宫摄影第一人”李少白的配图作品，全景式解读着故宫的极致之美和尘封已久的历史记忆。新书一出版就受到很多业内人士和读者好评，上市二十天，三次印刷。热卖背后，人们究竟是被深宫冷院的神秘、禁忌所吸引，还是为众多历史人物的血肉筋骨所动容?是被作者在胸中又在笔底的温情文字所感动,还是为他对人性的敏锐洞察和对历史的独特思考而叹赏?带着这些问题，共识网采访了祝勇先生。

　　采访嘉宾简介：祝勇，作家、故宫博物院副研究馆员、北京作家协会理事。曾任美国加州大学伯克利分校驻校艺术家，第十届全国青联委员。已出版主要作品有：《血朝廷》《纸天堂》《辛亥年》《故宫的风花雪月》等。荣获郭沫若散文奖、十月文学奖、朱自清散文奖、在场主义散文奖、百花文学奖等文学奖项。主创历史纪录片多部，主要作品有：《辛亥》。荣获中国电视星光奖、金鹰奖、十佳纪录片奖、学院奖等诸多影视奖项。

　　采访者：共识网潘文捷、薛实群

　　故宫的谜题到处都是，等待一步一步去破解

　　共识网：你写过多部关于故宫与宫殿的书，《故宫的隐秘角落》与之前作品呈现着怎样的联系?各部作品的着力点分别又是什么?

　　祝勇：《旧宫殿》和《血朝廷》是我“故宫三部曲”的前两部，叙事性比较强，带有某种小说性质和虚构性质。《故宫的风花雪月》《故宫记》还有《血朝廷》，都是我到故宫工作以后写的，一开始比较注重故宫整体大的建筑和大的历史，场面比较宏大。但随着时间推进和了解加深，越来越关注具体的东西，比如《故宫的风花雪月》是写《清明上河图》《韩熙载夜宴图》《兰亭序》等书画作品。但不仅仅从艺术史角度看书画作品，还涉及人物的情感命运及一些哲学反思。《故宫的隐秘角落》也是这样，一个方面通过具体的建筑空间来承载人物的命运轨迹，另一方面，不仅仅因为这个宫殿隐秘、吸引人才写它，更深的是找寻历史现象背后的东西。

　　共识网：你觉得这几本书，读者最喜欢的是哪本?自己写得最好的是哪本?

　　祝勇：第一个问题现在不太好说，因为时间短。《旧宫殿》已经印了六、七个版本了，《故宫的风花雪月》才出版两年，读者口碑很好。《故宫的隐秘角落》上货一周已经卖断货，马上要加印。我个人比较满意的有两本，《故宫的风花雪月》和《血朝廷》，但恰恰《血朝廷》受到的关注不是太多。一些朋友觉得书厚，不太想看，实际上我觉得是自己发挥最好的一本书。

　　共识网：写书过程中，对故宫这首“凝固的音乐”又有了新认识吗?

　　祝勇：这本书运用“散点透视”的写作方法，一个宫殿是一个点，同时想把它们联系成整体，像《清明上河图》，从这个城门画到那个城门，画了整条街整个城市，如同电影胶片把各个画面连起来，所以能形成更加宏大的场景。虽然我着眼空间写一个个宫殿，但其实也有一条时间上的线索。这本书从明朝灭亡、李自成入京开始，写了顺治、康熙、雍正、乾隆，最后一篇还提到嘉庆。下一本书，我想把时间线索再拉长，写到清朝末代皇帝，还是通过一些宫殿来写。看完以后，大家能对整个清朝统治者的得意与失意，对一些重大但又不太被人提起来的事情，有比较全面的认识。

　　共识网：你破解故宫“隐秘”的方法是什么?

　　祝勇：故宫的谜题到处都是，等待一步一步去破解。写故宫要有问题意识，研究每个东西都要带着问题研究，避免浮在表面。再一个是对历史要有整体把控。这两方面要求，同时做到不容易。比如，修故宫文物不是一个体力活，只要有耐心就可以了。关键是怎么修?像唐三彩的马缺了尾巴，看上去很简单，但脑子里必须有整个唐代雕塑，才能找到问题所在。写书同样如此，表面看写的是书画或宫殿，但它们处在几百年的历史时空里，赏析的逻辑性是什么，能否发现隐藏在其中的问题。如果发现不了，只不过是把看过的史料重说一遍，最多是文言文翻译成白话文，别人蒸的馒头，嚼碎了再喂给人家。只有当你有宏观眼光之后，再落实到具体问题上，才能产生自己的东西，真正修好唐三彩的马尾巴。

　　共识网：接下来有什么写作计划?

　　祝勇：故宫“三部曲”是小说系列，还差一部，我会延续下去。《故宫的风花雪月》书画系列、《故宫的隐秘角落》建筑系列都会继续写下去。此外，还想开辟一个器物的新领域。故宫博物院藏品中，书画仅占很少的一部分，95%以上是器物，很浩瀚的东西，所以故宫写不完。

　　如何超越青春经验，是摆在每名作家面前的课题

　　共识网：看你的新书，最直接的感受是放松而绝不轻松。你在写作中，有什么独特体验?

　　祝勇：归根到底还是刚才说的要有独到之处，每一代人写历史都要有自己的立场和发现。通过发现新问题来推动写作，是让我非常兴奋的事情，也是写作的很大快感。《故宫的历史隐秘》是用散文语言写的，比较放松，但不轻松是因为它有一定学术价值。我的历史散文是建立在历史研究基础上的，也借鉴了他人诸多成果。否则，历史散文就成了沙上建塔，再美也靠不住。

　　共识网：你写历史散文，是从什么时候开始的?

　　祝勇：这是成长过程中，个人兴趣点的自然转型。早期作品更多靠青春经验，那时候有激情、不怕苦，埋下头写就行了，某种意义上讲比较容易。但这个阶段会很快过去，如何超越青春经验，是摆在每名作家面前的课题。现在的80后、90后作家也面临这个课题，你50岁了要写什么?还能不能写?我是2000年前后逐渐对中国文化特别是古典文化感兴趣的。另外，我小的时候，父亲非常喜欢历史，家里历史书特别多，《史记》《明史》，还有李贽的《焚书》、蔡东藩的《中国历朝通俗演义》，等等。这些历史书，特别不适合小孩看，因为看不懂，但那个时候，除了毛泽东著作、鲁迅全集，也没什么儿童文学之类的书可看。我想研究历史的意识，可能是从小的潜移默化，所以到一定年龄以后就回归了。再加上故宫在北京，自己特别喜欢，2003年发表了《旧宫殿》，之后十几年的写作就慢慢聚焦到故宫上。

　　写历史人物的内心情感，任意挥洒不行，必须找到真凭实据才行

　　共识网：你的写作多聚焦历史人物，对生活在过去的普通人怎么看?

　　祝勇：其实我特别想写大历史中的小人物，像明清的市井百姓，饮酒卖浆之流，剃头的甚至是杀人的刽子手。但我写的是非虚构作品，寻找这些人的史料非常困难，无法建构出完整的生平轨迹，甚至他们连名字都没有，所以只能落笔大人物。即使大人物建构起来也很困难，尤其是解读他们的心路历程。皇帝有专人给他记《实录》和《起居注》，今天干了什么，去哪里了，发了什么圣旨，批了哪些奏折，特别琐碎。而且只写好的不写坏的，皇帝南巡时找了哪个民女，或者哪天喝高了，哪天打人了，根本没有。建构出他们的内心世界，就需要寻找大的历史脉络，同时落实到具体细节中。挖到细节要从浩如烟海的《实录》和《起居注》中查证，特别是找到别人容易忽略的东西，有点像侦探在作案现场找蛛丝马迹。但可能找了很久都找不到史料，特别考验耐心，这也是我写作中感到非常困难的地方。

皇极殿宫门装饰

         写历史人物的内心情感，任意挥洒不行，必须找到真凭实据才行。我尽可能用找到的细节说明问题，能用上的都用上，绝对不浪费。像康熙平三藩时，心里肯定非常焦虑。但如何断定他焦虑，我就发现那段时间他不断祈雨。当时北方大旱，赤壁千里，大清帝国面临几重压力。我就查实录，一天一天查，有一天就查到，康熙去天坛祈雨时突然下起暴雨。这是久旱逢甘露，能让他的内心一下子放松。我就觉得这个细节对康熙特别重要。还有记载吴三桂擒获永历皇帝后，两人见面永历问你是谁，是不是吴三桂，吴三桂不敢回答，连问三次才说出自己的名字，这个细节同样反映了人物的心里起伏和命运的戏剧性。

　　拿历史人物当人看，对他们要有“了解之同情”

　　共识网：你的文字从不冰冷，能够透出生命的温度，这种情怀的落脚点在哪里?

　　祝勇：看历史不是看一堆名字，不是看一堆好人坏人，谁是圣明君主，谁又是叛臣逆子。不管是看器物，还是看书画和建筑，最终都要落到人身上，是人在这里活动，人的情感跟这些事物发生关系。要有穿透眼光，拿历史人物当人看，在当时的历史环境中，他会有什么样的情感，能做什么样的选择，选择有什么合理性，然后寻找背后的逻辑。我觉得找到逻辑比描述过程更重要。

　　当然，对他们的错误应当有所反思，但反思不是盖棺定论，只能说你有一个视角，站在他后面看到了他没有看到的东西。比如，吴三桂有吃有喝，要什么有什么，他为什么还要造反?汪精卫不是怕死的人，还是孙中山最信任的接班人，他为什么要当汉奸?对历史人物作出简单结论非常容易，但理清历史的逻辑性，并对人物抱有“了解之同情”则非常困难，可是也非常重要。对中国的问题不了解，你能变成希腊人，变成柏拉图吗

　　共识网：有学者认为，应该少沉迷中国历史，多了解世界。主要原因：一是古代中国历史几乎没有现代意义，只是一个改朝换代的历史，权谋术是贯穿整个中国历史的核心主线，也是最血淋淋的主线。二是太沉迷于中国历史导致闭目塞听，还在重复支付一些其他国家已经支付过的高昂学费，还在继续走一些不需要走的弯路甚至歧路。三是过分“自恋”不会有真正的国际话语权，只有在了解世界历史的基础上，并进而为世界提供有用的知识，对他人的福利有所促进，才会有真正的国际“话语权”。对此，您怎么看?

　　祝勇：他的话有道理也没道理。我写过一本书《纸天堂》，也说过中国的历史是静态的历史，改朝换代没有多大进步意义。但从微观角度看，还会发现每朝每代都有不同。认清具体问题，需要站在大的历史维度上，世界史就提供了一个更大的观察视角。但只看世界史也不行，了解世界是为了读懂中国。实际上，世界史和中国史是相互紧紧制动的系统，像蝴蝶效应或多米诺骨牌，两者互相影响，如同各自的镜子，彼此对照中才能找准真正的问题。如果从一个极端走到另一个极端，对中国的问题不了解，你能变成希腊人，变成柏拉图吗?

　　用抽象化的东西解释历史，历史就变得非常苍白甚至虚假

　　共识网：你讲过“让历史回到常识”，这个常识指什么?

　　祝勇：这句话的意思是，现在我们的历史更多被抽象化为概念、观念和主义了，用这种抽象化的东西反过来又去解释历史，历史就变得非常苍白甚至虚假。前几天，我看到一个帖子《字写不好，都不好意思当土匪》，讲袁世凯、曹锟、吴佩孚、张作霖、孙传芳等北洋军阀的书法。我说这些人没有一个是土匪。张作霖曾经当过土匪，可他最后是中华民国大执政，相当于大总统，是国家领导人，这就是常识。再比如，很多年轻人觉得段祺瑞很恶心，实际上他当了几届总理，也是国家领导人。我拍摄的《辛亥》记录片中，特别提到他“三造共和”，这在中华民族进步过程中有非常重要的意义。我们一说到段政府就是“3·18惨案”，然而别的却很少提，其实故宫博物院当时就得到段政府的巨大支持，这也是常识。这些常识为什么不能说不能写，非要在上面施加主义、观念的东西，使历史变得残缺不全，成了任人打扮的小姑娘。许多常识和真实好像都已经不能碰触了，我觉得没有这个必要。

祝勇主创大型历史纪录片《辛亥》获中国纪录片学院奖，参加人民大会堂红毯仪式及频奖典礼

        共识网：让历史回到常识，才能更好地以史为鉴。你在研究历史中，感到最大的警醒和忧患是什么?

　　祝勇：虽然我写过去不写眼下，但肯定也有当代的着眼点。故事和叙事后面隐含着思想性的东西，我不进行灌输式的说教，读者愿意了解故事也行，愿意做一些思考也行，思考浅一些或深一些也行。

　　当然，有些问题我也思索，像新书中写寿安宫的《天堂的拐弯》，提到康熙培养胤礽当接班人的事情，对中国古代皇权延续的悖论进行了思考。皇帝肯定都希望国运长久，为此也想了各种办法。每个王朝建立后，都试图总结前面王朝的教训，避免重蹈覆辙。但问题还是解决不了，其中有一个悖论，皇帝的接班人只能从自己血统里寻找，因为范围很小所以造成能力递减效应，就是一代不如一代。当一个皇帝决定把皇权交给自己的后代，就意味着他已经摒弃了那个真正有能力治理国家的人。然而，假如公开选拔皇帝，皇帝也就不再是皇帝，帝国也就不复存在。所以，他不敢不把权力攥紧，但攥得越紧越有问题，这个王朝越有覆灭的可能，这是中国封建政治的最大悖论。

　　清王朝最后就垮在这里。孙中山从1895年开始，十几年发动了十几场起义没有一次成功，为什么武昌起义成功了?根本原因是皇族内阁出台，大清弄了一个假内阁，13个内阁成员有8个满族，8个满人中皇族又占了5个，内阁总理大臣奕劻还是大贪污犯，等于说江山还是皇家的，只是搞了民主化一个表面的骗人把戏。全国国民瞬间意识到被玩弄了，所有人全部倒戈，清朝成了墙倒众人推。回过头看，虽然乾隆时期不存在这么尖锐的问题，但是对手里权力攥得很紧，一定要在皇子当中选接班人，然后产生了权力递减效应。乾隆对权力攥得紧，清末的皇族内阁对权力也攥得紧，最后一刻还是不敢撒手，最后就垮了。1911年和乾隆时期好像离得很远，没有什么关系，但很多问题都是扣着的，相互之间都有接续性和参照性。

　　共识网：怎么破解这个兴衰治乱问题?

　　祝勇：当年毛泽东与黄炎培就跳出历史周期律对话时，他说这就是民主。我想还是要回到这句话，“民主”两个字。

　　有理性才能探讨和解决问题，才能作出最有利的抉择

　　共识网：您觉得当前社会最缺乏什么共识?

　　祝勇：我觉得理性特别重要，因为有理性才能探讨和解决问题，才能作出最有利的抉择。现在，许多人特别容易激动，容易走极端，剑走偏锋，一叶障目，不见泰山。比如，一些人怀念文革时所谓的平等，说社会没有腐败等，都是脱离具体环境的缺乏常识和理性的表现。不去解决现实问题，而是采取偏激手段，如果真再来一次文革，给中国造成的灾难，比现在面临的问题还要大得多。

　　再比如，理性看待日本。我对日本有些了解，特别是前年做甲午战争纪录片去了三次，走了很多地方，接触了大量各个层次的日本人。日本侵华战争给中国造成了巨大灾难，日本现在也肯定有军国主义、右翼势力。但不是所有人都这样，我亲身见过一些日本人对中国非常友好。长崎距离上海800公里，是离中国最近的日本大城市。长崎的几任市长对中国非常友好，那里的春节是中国式春节，而且是官方的，全部挂中国式灯笼，有中国式彩车游行，市政府的女孩子一律穿旗袍，这是多年的传统。长崎市里有和平公园，立有雕塑纪念碑，纪念在原子弹爆炸中无辜死亡的市民。但是，长崎市长一定要在公园里为中国人立一个碑，因为核爆中也有中国人死亡，主要是被抓到当地做劳工的八路军和国军战俘。而且立碑那一天就是7月7日，写的是“日本国长崎市政府立”，就是想提醒日本国民，不要沉浸于日本是一个战争受害者的形象，日本也是加害于中国的。有些右翼势力想通过议案把中国人的遇难者纪念碑拆除，但长崎几任市长都在坚持，把这个事情扛住了，这非常不容易。立纪念碑的老市长叫本岛，现在已经90多岁了，每年7月7日他都要被人推着轮椅到中国人纪念碑前祷告，我觉得他非常了不起。我们对待日本民众，应该展现礼仪之邦的风度和文明的基本素养，不然两个民族很难走出对立状态。

　　后记：采访当天，祝勇先生身体不适到医院就诊后，顾不上回家休息，就直奔中国美术馆旁边的咖啡馆接受采访，他对共识网广大读者的那份尊重使我们深受感动。两个多小时的采访中，他娓娓道来解读着故宫这个生长“隐秘”的地方，丝丝入扣分析着历史深处的逻辑和图景，这种通透大气、理性平和的历史观让人印象深刻。他的新书热卖，是否意味着有更多的人想了解回到常识后的历史呢?意味着有更多的人正在关注和拾起优秀传统文化呢?意味着有更多的人能够走出偏激极端，寻求共识、互尊互爱呢?还是让静默的时间来把问号拉直吧!

      
        注：文章配图均由祝勇先生提供