朱新建与吴悦石对话

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朱新建与吴悦石对话

2006年10月5日，朱新建赴北京参加“水墨·当代——中国·宋庄水墨同盟首届水墨邀请展”。闲暇与怀一去望京吴悦石寓所，吴开放初期为北京画店老板，之后赴香港、加拿大、美国周游十五年，2000年回国，写文画画，过着隐居生活。朱新建与吴悦石的对话由二人熟悉的国画说起……


朱新建(以下简称“朱”)：我一直觉得南京的国画气氛还是比较好的。
吴悦石(以下简称“吴”)：写字的基础南京也比北方好。
朱：因为我当时没有明确跟哪个老先生学过,像比我们大一点的,他们可能直接是亚明的学生,钱松嵒的学生,所以我们这种地位比较特殊,没有直接跟哪个老师学,但这些事我们都知道的。老师跟他们的学生说,过一段时间我们也间接会知道,所以我们比较自由,听得进的听,听不进的也没人约束。要是在很偏远的地方,比如黑龙江,一点真经听不到也会有问题，开玩笑说像练武功是半吊子,听到点武功秘籍也没听全。
吴：那黑龙江肯定不行。
朱：听也没听全,也没有师傅,挨了别人一拳还要琢磨,打听一个武功秘诀然后再练练,弄出这种半吊子的拳来。
吴：南京来说从高二适到钱老,都是挺有名气的。
朱：我那个时候认识一个人叫陈素竹,刻图章的,给高二适、亚老、钱老都刻过,他和高二适关系特别好,经常带我到高二适家去,那时我还小,去了就糊七八糟看,有一次他说毛主席,没说明白,他说毛委员、毛领袖，不是不是,是毛导师。我当时吓一跳,就和我旁边一个比我大点的人说,你看他连毛主席都叫不出来还乱叫,装孙子。其实他怎么会叫不出来呢。那时候听他说写字的事,虽然我们小,但是慢慢地会有感觉。大了之后人家问我你是不是和谁学过,后来我们想想那个时候的只言片语都还是有体会的。比外面找一个比较差的老师从头学还好一点。
吴：南京那个地方整个的传承非常厚,即使说一段时间没有了,但是没关系,民间还有。
朱：中国画这个事我还是有感觉的,中国画实际不是把一张纸弄好看了那么简单,西画也没有这么简单。和外国人开玩笑时我也说你们外国人画一个苹果就知道画得像, 中国人画苹果就不是这个意思。他说他们也有这个不简单的意思。比如说他们觉得这个苹果是上帝创造的,感叹上帝的创造力,就要把这个苹果画得非常像。这是我原来没想到的。一个神或者一个风景画得那么神圣,有一个感激上帝造物的心态。我以为中国画不是这种,中国的笔墨有点躲闪,是现实生活太残酷了,那么大一个江山一个人说了算,你不能乱说话,要装孙子躲起来,但是又要养活家小,所以就到朝廷里当官,但基本上是在朝廷里混日子。你要是恶霸地主没心没肺还好过点，有的人内心比较清高。
吴：先有文人再有画,这也是文人画区别于民间涂鸦的关键，先诉诸于文字。你看这些思想的释放从春秋时候就有了, 历代大家已经在文字中表露无遗。
朱：既然说到雅逸这些事,肯定就想到竹林七贤,魏晋南北朝这些名士。这个当然是比较典型的，所以我以为他实际是内敛的，是求乐，人生的目的就是求一个快乐，我觉得这个说法比较容易解释，比如西方人的目的也是寻求快乐，西方人一直是鼓励英雄出现，但是中国到了大一统的社会目的就是安定，所以我觉得文人画占了很重的一个价值取向。但是到了今天，人这个物种越来越贪婪，浪费资源、破坏环境，在这种情况下，人们应该想一下中国人创造的另一种快乐的方式就是不消耗物质、破坏环境，但这种快乐很深沉，因为他原来是在那样一个环境下逼出来的，到了今天这个价值越来越不被认识。我觉得现在的人画中国画变成一种传销游戏，画本身有没有意义已经没人关注了，只关注这张画能卖多少钱，就好像一个传销的香水，买回去不能往身上抹，赶紧传给下线。这个我觉得挺可怕的，你怎么看这个问题？
吴：现在是属于矛盾多的时候，从五十年代以后去不了根，像你们现在做的，从笔墨上、从释放自己的感觉上进行去俗，不管成功与否，都是应当肯定的。随着后来的书画大潮，肯定要带起来一些东西。
朱：从市场的角度说，王义山你知道，他'89年跟我签约的时候谈到这个问题，我说中国画市场，再大的画廊卖钱再多，也没有像西方的画廊能够塑造艺术家，比如像毕加索。这些画廊在干预审美生活，在干预当代的审美价值，这个老板用经济杠杆在参与当代审美价值的创造。今天的画廊开玩笑说就是一个古董商，如果古董不够，就跟着去找古董，作为画家就画得像古董，也就是价值低一点。
吴：现在的画廊基本上从这种模式慢慢地变化了，还没有离开传统的模式。
朱：它没有参与到改善当今人审美价值的活动中，总体上说它也在改善生活品质，总比赌钱、吸大麻好。有一批人关注中国人的当代艺术也是可以理解的，他们很着急，总画古人的东西，谁画得像古人谁就好象不对吧。但是也不是说谁画得越不像古人谁就越不好，也不是。这个问题挺复杂的，我不知道吴老师怎么看这个问题。
吴：这个问题我觉得是发展过程中很现实的，这个我不作结论，因为每一个人有不同的生活阅历、成长环境，每一个人都有一个空间，在发展过程中十年内都不能定论，我估计这个事还得发展一、二十年。
朱：我们想干预也干预不了，人家画点画卖得挺好的，你说人家画得不好，这不是找骂么。这个没有意义，但是我想说的不是作为一种社会干预，只是作为一种社会探讨。
吴：应该使绘画的人文色彩更加丰富。张彦远就说了绘画是意气用事，你缺乏意气这首先就不成了。
朱：我个人认为单以新旧论高低是不行的，但是单以功夫深浅论也是不行的。所以我认为所谓传统中国画的价值不是在于笔墨如何老道，比如书法，我以为我们看到的传统的书法这一块，不单是字写得漂亮，完全是人格的体现，当然是除了文辞以外，文辞都是捡好听的写，忠孝仁义呀都是这样写，所以单看文辞是不行的，要看这支笔反映他的内心，比如有些人很外露，有些人很意气风发，有的人很潇洒，有的人很宽厚，有的人很实诚，有的人很文雅。我们都能在笔墨之间看得很清楚，有些人能让人很感动，能把美操持到这样一种地步。画画也是，确实和这个东西渊源太深。撇开书法这个东西就没有意义了，比如说画个苹果有点明暗干嘛不拿油画布，拿这个画没意义，这个东西要是不坚持，中国画就没有意义。但这点东西究竟是什么东，其实就像喝酒一样，你有酒瘾我有酒瘾，我们聊天很投机，实际上你也不知道我在说什么，我也不知道你在说什么，说不清楚的。
吴：这一定是自己亲身去经历才知道的，所以这个圈子非常小，懂的人特别少。
朱：这个东西实际上是小圈子的，现在弄成这种群众运动。所以有一次在全国美展的讨论会上，我说这个就是爱国运动。
吴：人家是为中心服务的，永远不会变。
朱：实际从文化上说没有多大意义，我觉得是这样，就市场这个问题来说，热闹过去之后，还会有一些人在好好地画画，你觉得这个东西发展得下去么？
吴：我觉得随着现在经济的好转，是没问题的。还会向深度去发展。这十来年是刚刚开始，因为包括“文革”时候的美院，那个时候我去给他们讲过课，他们只教画画，没有书法。
朱：实际上外国人对现当代的中国画兴致不大。因为外国人真的不懂，有一次美国的大使馆，文化部把一些非官方的艺术家请来，那时候我也很年轻，把我也弄进去了。我一直没说话，当时美国的文化参赞中文名字叫罗明辉，八十年代晚期时六十不到，我觉得他看到死一直看中国画也不知道画的是什么，你可以说美国的艺术怎么好，但是你千万不要说中国画这件事，一说这件事你肯定露怯。
吴：我发现新建这些议论都不错，一点不过，都很得体，不偏不倚，都是真实的。
朱：美国的文化，我非常喜欢的是他们很提倡人与人的平等，欧洲的资产阶级革命，它在法理上提出一种平等，人人平等。美国的一些文化运动比欧洲近一步，他们的披头士，摇滚等等，直接地在艺术行为上反对欧洲的贵族文化，这种精神我是很喜欢的。但是，美国人以为这种东西出现了，原来那些古典的深沉的东西就变得没有价值了，这点是很可笑的。所以我说中国的书法也好，绘画也好，就像一张白色透明的纸，你以为很简单，但是那里面的东西太多了。

吴：我是画一生也不一定明白，就像几位老人一样，比如可染先生在八十岁的时候说：我到了这个时候才明白中国画的堂奥和博大。  
朱：我觉得中国画在这么长的一个时间内，从魏晋南北朝的时候他们就在寻找一条脱离世界、脱离生活的精神世界，差不多千百年下来他们真的是把自己的精神全部转移到另外一个平台上，他们在这里修炼出一个精神的遗产，一个精神的王国，这个王国其实是高于文字的，包括知识分子玩的禅宗。我觉得中国知识分子做了两件事，把佛教弄得不像佛教了，这就是禅宗，把绘画弄得不像绘画了，叫文人画。他们干了两件很奇怪的事。但这两件事的精神创造给人这个物种带来非常大的财富，这个财富是不可估量的，我举个例子，人在贪图享受的时候，像西方人的索伦堡，那个时候他们只要快乐，乱七八糟什么事都做，上帝就让这个城市毁掉了。所以圣经题材和西方宗教题材的文字都提到过索伦堡。凡是快乐对人都是有害的，吸毒、喝酒，损坏和快乐是连着的。唯独有一项快乐对人是没有害处而且还有好处的，就是中国式的快乐，因为它一直在强调内敛、从容、节制、高雅，不要剑拔弩张，要炉火纯青，这个是很厉害的。比如说淡淡的喝点茶吃点素菜，对你身体只有好处没有坏处，这种快乐也是很真实的。美国人创造的这种东西其实也很好，可它总是一种发泄。但是你看米芾的一幅画，颜真卿的《麻姑仙坛记》，你看他活得很舒服，实际上你查他，他一辈子未必很舒服，但是他写《麻姑仙坛记》的时候，那份尊严，那份力量完全地表达出来了。我觉得都是非常感人的东西，和外国人的那种发泄不一样。
吴：关键他是懂得不多才去说别人。
朱：你说这个问题应该是怎么解决？
吴：终归是少数人，这个事永远是这样。
怀一（以下简称怀）：我觉得解放以前知道的人稍多一点
朱：我倒是这样看的，我考察所谓文人画和书法，我个人以为从众的还是多，因为大环境大气候觉得懂这个很牛Ｘ,即使不懂也得装得懂.这里我不恭敬一下,我个人以为黄宾
虹、李可染、陆俨少，假如黄宾虹是一百分,李可染我个人以为是七十分，陆俨少四十分。这人是追求画价，是卖画。
吴：画价和它所包含的其他许多因素在内不是成正比的，一幅画当中，不单单就是他的画，也不是画价，很多东西都在画内。评价一个人，不能只看他的一幅画，他的所有画都得看，现在跟当初王雪涛画小写意一样，好卖。那个时候是追求让大伙能看懂，就要放低他的身价，要放低所有他对画的认识。
朱：比如说你是一个大款，只要你懂就行了，你不懂没事，我找他，他也是款爷，只要有一个人懂，这个人固执己见就活得下去，王雪涛那个时代肯定不行，大家都懂。
吴：那个时候懂的人不少，但唯一的是政治环境的问题。
朱：现在政治环境是没有压迫了，但钱的事又来了。
吴：当时五、六十年代，那个环境是相当恶劣，像画山水的还好一点，花鸟画这一类都没饭吃，吴昌硕以来是“穷山水，富花鸟”，画花鸟的人都是属于画坛盟主，政治条件都不一样。所以说徐悲鸿在他们那一代形成了对于画界的垄断。就把一些人打入到另一边，中国画就取消了。一开始搞了一个彩墨就是这样的。
朱：中国画这一条不提。
吴：不提，没有中国画，提彩墨，所以说就是没有中国画，很悲哀。
朱：中国画的价值他没有认识到是吧?
吴：那个时候认为文人画这类不过是文人游戏，我们那个时候比较有切身感受。我五十年代学画特别清楚，当初王路九跟我说，没人就闭着眼睛画，他是玩，正经画他又不敢。
朱：所以我1985年在湖北那个展览，他们开讨论会的时候，刘伯生在那里说什么中国画要引导中国潮流什么的。轮到我说了，我说中国画的最高境界是心里有所动，才能有所言。其他像说什么引导潮流，我觉得画画是比较高级的精神游戏，他不是一个时装式样。把中国画弄成引导潮流，第一我觉得是不可能，第二我觉得是没有必要，太沉重了，画画就是玩。当时那些人就说这人说话怎么这么损呢，我说又不是我发明的，到南京去那些老头子说话都这些腔调。
吴：实际上从历史上看，传世的都是玩出来的。在民国时期宫廷画一文不值。现在翻出来那些诗曲稿集堪称是几百万上千万，因为他不懂，不知道。
朱：西方也是这样，你看卢浮宫那些玩意很多，这个王加冕，那个王加冕，这个公爵像，那个夫人像，很没意思。真正揭示人内心丰富程度的，还是印象派以后的，梵高没事画个向日葵呀，塞尚没事画个苹果呀，那全是他自己内心的一个感动。
吴：你刚才说冲淡、平和，这都是非常重要的。中国人要求修养和心灵的东西结合起来，不需要怎么雕琢。
朱：西方人喜欢把自己的意见强加于他人，建立在让人家有更大的一个约束的基础上。刚才吴先生说的冲淡、平和，就是这样。
吴：前些天我的一个朋友还对我说，我学会了画菊花。我一看说你画的这个真是菊花。我说你这个就是太像菊花了，就没味了。你画出来的东西就是你心里的东西，你照着那个花画，拿照片画那是不行的。
朱：所以我说中国人弄得画就不是画了。画的意义就不太大了，就像王国维说李煜一样，自从李煜之后才奠定了伶工词。
吴：过去都是捡好的唱，不只青楼唱，什么人都能唱。
朱：他这句话说得很重要，其实李煜也没有写爱国呀精忠报国什么的。
吴：他把个人的感受恰如其分地用语言表达出来。
朱：我记得最经典的是在画院的时候，讨论为什么说中国画进入了杨燕时代，是不是进入他不管，他先讨论。
吴：杨燕挺逗，画画之前先运气，先吹气，他不知道中国人的气是要养的，很注重自己的修养，把自己的感觉注入在养的过程中，那个时候心中有意。
朱：那只笔应该是活脱脱的，画出来的东西都是活脱脱的，不是在那里装孙子。
吴：这个就非常难，说着容易，什么东西都要回到那个时候，包括人，学到老也要回到这个时候，非常难，包括练所有的东西。
朱：中国画讲究这个玩的东西，那我们看梁山的词越看越丰富，充实。然而他是一个日本人，我们怎么看他的文脉都不如中国人，但他的天真在那儿。
吴：日本人有的时候自我释放得开，做得很好。
朱：日本人作的不多，但是有几个作得很好，因为我后来也感觉过这个问题，他负担不是特别重，比较好释放，真正我们看中国历史上的大师，没有几个经得住反复看的，也就是几个叛逆，在当时好像不容于世的叛逆。道及的东西我很敬重，他的一幅画叫《秀野腊梅》，有一只腊梅上面有一只小鸟，没有张牙舞爪，我说这才是大家。我开玩笑说我也喜欢画花鸟，但是真的经得住看的，只疑天上有，人间绝对无的最多不超过十个人。
吴：因为我们生活在现实生活中，种种的东西都会有影响。
朱：所以后来文脉这个事我就不提了，我们现在到哪儿去找王羲之，我们说康南海这样一个人，查一查他过了几天太平日子，整天闹着要变法，你说他哪还具有那种心境。这时候他也是聪明人，他们知道帖这种东西是玩不过古人的，加点更粗野，加点更生机的民间的事往里放，生气就出来了。那么这也是迫于无奈。所以我现在不要求你文脉怎么样，我只要求你笔墨之间还有一点心性。
吴：你就说像康南海这个修养，他的碑帖，可以说是好样的，字也写这么好，文学底子也这么好，经学底子也这么好，但是他看画不成。你看这个《万木堂藏画》，一塌糊涂，所以康南海这一点，对画的认识是他的缺陷。
朱：懂画不懂画跟读书不读书没有多大关系。
吴：要有天性。
朱：我觉得画是在传承一种活物，比如说西施好看，你摸过她屁股么，那是画上看到好看的。比如一株牡丹，这是一株活牡丹，你放在心里，给它阳光，慢慢地它会活起来，所有的艺术作品都是这样的。诗，三岁就会背了，是没用的。我觉得读一幅画读懂了相当于一株牡丹在你家园子里活起来，那种感觉只有自己才知道。
吴：这就是谁摸索谁知道，很多人不懂，因为他今天画的这些画没有摸索过，看到好多七八十的老人，画到现在有名有位，却什么都不会。
朱：我开玩笑说刘炳森那点破事我怎么看也没看出好来。
吴：他是时代的产物。
朱：我到一些资本家、大款家里，那些人很有钱，什么都不缺，他说有事要你在他家客厅等十分钟，我没什么事就翻一翻有什么东西可以看看，只找到一个电风扇的说明书，我要是他我就跳楼死掉算了。可他觉得活得很得意。所以我觉得能看画的还真的是一种缘分。
吴：这里有一个大文章，不是几句话讲清楚的，是要整个画界慢慢地往前推。
朱：这个东西问题在这，既不能证明你对，也不能证明他错。
吴：他们还是要看他的基础，好多东西他没有涉猎。
朱：他把这个东西量化了，量化非常可怕的。比如说一个女人什么叫好看的，双眼皮就好看么？长得跟母夜叉似的那叫好看么，你说她三围数字标准，但长得跟老母猪一样的也太多了，还有那种女孩子三围数字怎么都不对，但是你怎么看她怎么舒服，然后她也很有教养，你也觉得舍命都愿意帮她一下，这个都不好说的。
吴：这个东西就是一个味道，和画画一样，有的时候是文字形容不到位，比如杨玉环，那么多文字写她都不到位，三千宠爱在一身肯定有出人之处，只是我们不知道，也可能我过手的人太少，没有碰到那样的。
朱：所以我觉得现在年轻人追星真的很可怜。
吴：现在这个时代他们是很可怜，但是他们需要成长。
朱：我觉得现在整个时代可以用一个词形容就是“肥硕”。上了一大盘肉，觉得肉挺多的，吃起来一个都不是味道。
吴：这个关键要靠自己，自己要有定性。
朱：我自己怎么活我肯定知道。既然你知道这个事，那大家就都来努力把话说得清楚一点，什么是好，什么是不好。昨天我去参加一个笔墨提名展，他们也不用中国画。他们很着急，想把中国画弄得当代一点，他们关注的这一点我也很认同。我是随缘的，你要是让我讲我就讲几句话，你要是不让我讲我也不会挤进去。究竟什么是对，搞这些干什么，有意义吗？
吴：那还是要有人说的.
朱：我们也不是第一天就知道的比较多，也是慢慢觉得好玩，慢慢的多一点。有一次讨论会，一个人表扬我，说我怎么好，他说完了，我就说你表扬我的事我自己争取努力那么做，但是你整个说的都是外国的东西，当然西方的东西年轻人喜欢是正常的，我也玩过，玩过之后就觉得这个东西我们对不上，我们是请了一个国际裁判，但是一个足球裁判去判围棋，这肯定是不行的，这是两种游戏，虽然都是画画，但是画中国画和画西画不是一种游戏，很可怜的一点就是中国的美学理论都是建立在西方的哲学、国际价值的思维模式上的。就跟王力写《古汉语语法》，我翻了翻都替他累，他归类，比如“之乎者也”的“之”，到底是介词还是副词，古汉语没有办法把哪个词变成实词，更不用说你一定要把它算成名词还是动词，你说“画”这个词到底是名词还是动词。你看王力那个古汉语，用西方的一套来套古汉语，弄死他王力也搞不清楚，后来我就说你们什么时候能写出一部像《文心雕龙》的东西，当然这个要求高了点，就像《人间词话》的中国化的东西。《人间词话》就是读书笔记嘛，他苦着脸说我也想写啊，但是做不到。
吴：他要大块头的文章，要借助于西方哲学里一些这方面的论述，他是要这个的，要让自己的文章站住，产生多大的份量。
陈子游（以下简称“陈”）：现在看来，我们沿用过的一些西方的观点开始冷却了。
朱：我一直认为中国的文化，我们今天真的只能有顶礼膜拜的赞叹。中国文化人的这种态度，越来越使他们只玩自己的，越来越使这种文化和民间脱离开。有一个民间笑话，有一个教书先生写一个“枭”，就是“枭雄”的“枭”，然后告诉孩子，这字念“枭”。孩子说我爸爸说这字念“鹰”，“老鹰”的“鹰”。然后孩子的爸爸和教书先生就一起去找了一位饱学诗书的老先生，各抒己见之后，老先生说这个字念“鹰”，这个教书先生就哭了，说你怎么这么没骨头，人家有钱就是对的，你就不能坚持一下真理么。这个老先生说了一句很有意思的话，我们认识几个字不容易，不告诉他，让他错一辈子。这就充分反映了中国知识分子的圆滑、调侃、睿智，什么都有。一种苦笑和无奈。
吴：中国人也怪，两千多年前上士闻道和下士闻道，下士闻道大笑而去。像你刚才讲的画家，有一些他不明白的，一笑置之，因为他还得错他的。
朱：就让他错一辈子算了。
怀：中国的精神永远都是个人受益，这是现在环境的因素。
吴：目前发展得如此蓬勃的状态是因为经济好转了，政治宽松了，基本上言论自由了，心里想的就可以去做。因此会有一个发展,历史上这都是一个难得的好机会。
朱：最起码从文化大革命到今天，四十年没有大的动乱，这就不容易了。
吴：“文革”动乱了五六年，后来虽然是政治上控制比较严，但是不批斗人了。服软了就给你碗饭吃。
朱：谁愿意在家写写大字也没人管。
吴：就是读书写字都没人管。在'70年以前还不行，那时候我戴帽子，现行反革命，就从'67年'68年非常难，'68年清理阶级队伍那时很厉害，'66年是红卫兵，有两个高潮。等到'70年基本比较踏实，到'72年林彪摔死就好一点。老百姓基本上不闹事就可以。
朱：我觉得毛泽东'70年以后基本上就补不上了，和画扇面一样，先说画个美人吧，没画好，改张飞了，张飞改不好改石头，石头改不好干脆把扇面涂黑了写金字，把扇子撕了算了，不要折磨扇子了。
吴：他就是开始借左手打右手，后来又借右手打左手。
朱：有点失控了。我觉得刘少奇、邓小平、周恩来这些人在党内都不民主，这么大一个党怎么可以让一个人这么说了算，横三倒四的，当初毛泽东反彭德怀的时候你干吗去了？那时候你坚持一下原则就没事了。
吴：那个时候'59年反右倾，在庐山上基本能够谈好，就没有后面的事。
朱：而且事实都在，饿死那么多人，刘少奇自己也知道三分天灾七分人祸，那你怎么反彭德怀，所以都是自食其果。
吴：都是政治上的自私，要整体的看。实际上文化大革命就是从延安整风开始。
朱：就是指鹿为马，一开始就说白的是黑的，那一直就要这么说，既然这个是黑色，那这个是什么颜色，那个是什么颜色。就像邓小平当初，上西单贴几张大字报能怎么样，非要抓人。
吴：我有一个南京的朋友，就是南京美术公司的团委书记。在文革期间也是被枪毙了。是因为一张毛主席像装裱，加个边，加个框。本来是想把这个画弄得好看一点，可是在裁的时候把白边裁掉再镶，底下还有一张，顺着脖子给裁了，他不敢撕也不敢烧，就把它对上，中间一托又给裱上了，外行看不出来。同一个车间裱画的师傅过来一看这怎么有一道，他说是裁了，下面还一张没看见，不是有意的。后来被汇报给军代表，马上就抓起来，判死刑。也结婚了有一个小孩，也妻离子散。这个南京美术公司的人都知道。
朱：这太可怕了，所以现在让我拥护党中央的决策我也没多大兴趣，让我反对也没多大兴趣。这个时候比那个时候好多了。我开玩笑说在那种时候我画这个画不早被抓起来了，枪毙好几回了。
吴：得判刑，那是很自然的。所以这个时代能有这个空间肯定是有发展，你们是赶上好时候了。
朱：但是应该说的话还是要说一说。
吴：对于中国画的认识一定得说，不厌其烦地说，这次说了下次还说。
怀：你们对这种官方的参与怎么看？
朱：这个没办法，你说官方他的文化水准就在这了，他不是故意捣乱的，他只能认识到这。你说李瑞环他会说你画得好么，他只会说范曾画得好。
吴：李瑞环有一个事。董寿平给他画了一棵大松树，他就认为这棵树没有三维空间，没有近景、中景、远景，董老活着的时候他没敢改，董老去世了他找田雨林给改，把近景、远景补上，田雨林说这个不能补，他说能补那田雨林就给补了，近景斜着加了一块石头，远景用花青画了一座山，这就不能看了，因为他画的是水墨的一棵大松树。然后他落款的时候说需要注明，要不让后世说他卖弄，就写上了奉李主席之命如何如何……后来田雨林和我说他的画改了好几张，凡是这类画就改就添，说明他不懂。
朱：不用吴老师讲这个故事，他做几件事我们马上也能知道这个人是怎么回事。
吴：所以我们是赶上这些人做领导，怎么能够说让你在冠冕堂皇的场合说话，他不给你位置。
朱：那个时候有那个时候的坏处，不过外行领导内行也有好处，他也不知道你在干嘛，你爱干嘛干嘛。要是内行领导内行那就麻烦了，他有这个权力呀，他让你画得秀气一点，画得文雅一点。
吴：多亏了现在这几个人都不懂，也不说，你画你的他画他的。
怀：你说他不懂吧他还说，他说的都说错了，领导的也错了。
朱：这个没关系，他说错了就让他错吧，我们认识这字也不容易，哈哈哈。
吴：你要让他明白这个意思这么做，他也推不开，因为一推开他们都不会画。
朱：这个确实是这样，我当时刚留在南艺当助教的时候，我上课学生挤得水泄不通。那些老先生上课没人听。我每次上课都有言在先，你们那个教室如果是上自习，那我多谢你们捧场。如果你们那边有老师在上课，也请你们帮我个忙回去上课。有个学生说我们那边不上课，其实那边在上课。
吴：那几位老先生都是一枝一叶的教。
朱：有一个学生很认真的和我说，那个老师拿出一张画，是解放军战士路过村庄，贫下中农拿一个苹果给他吃，他要是吃了就违反“三大纪律、八项注意”，要是不吃就辜负了群众的一片心意。这个画家很聪明，他就把这个苹果拿出来给贫下中农的小孩。大学老师就拿大学生当工农群众在糊弄，你说那些大学生愿意听么，肯定不愿意。而我这边在说我自己的感受，毕加索是怎么回事，毕加索这么大的才能所以就把架上绘画送终，那时候有一种说法，中国文人画早就会这种画法，话虽然不能这样说，但是中国画确实就比较早的从形式上脱离出来，我在谈这些东西，当然都愿意听这个，不愿意听那个“三大纪律、八项注意了”。后来我觉得有点不自然，抢大家的饭碗，我就不上课了。
怀：知道这个字念“枭”，但就不教。
朱：这个字就念“鹰”。
吴：现在刊物也多，说话也比较自由，问题不是很大。
朱：就是要寻找到一个更简洁、直白、不绕弯子的说法，然后自己找到这样的说法就说出来，至于人家听不听没关系。
吴：因为文脉的主体思想就是这样，从《论语》开始到《庄子》一直往下看，基本上都是这个思想，追求思想的自由，追求心性的发挥。因为这里面人文的东西非常深厚，中国画为什么能发展到现在这样，很多人认可这个东西，不是子虚乌有的。
朱：我们的祖先还是给我们培养了很多东西。就像果实一样，气候、土壤一合适，马上就长出来。我开玩笑地说有一次我在北京看完展览，到北大里去参加一个座谈。会议开始就跑上来一个年轻人，绷着脸一点笑容没有，跟我说你是朱新建吧，我说是，他说一百年之内，笔墨你排前三名。也不告诉我他叫什么名字，别人告诉我他是一个历史系的研究生，我们先不说他说的对不对，我们先说他有激情，要把这个话说给你听，说完了他就高兴了。倒是有这种人。
吴：我发现现在很多年轻人，对画的认识很高，他们可能手头上不行，但可以认识得比较深刻。
朱：历史系的研究生就是反复地读这个画那个画，他读出了一些东西。
怀：现在的出版媒介、信息资料丰富，能够大量的引导一些东西，有更多的选择了。
朱：现在信息爆炸，我到怀一这里玩，他给我看你的画，我看很好的。假如他不让我看，我一般不看什么杂志，因为绝大部分东西都是没法看的。怀一告诉我你看看吴悦石的画，我才看了，觉得真的很好。
吴：好多民间刊物的气氛很浓，把《美术》杂志包围了，《美术》杂志现在沦落到这个地步简直是惨不忍睹。
朱：其实坚持所谓的现实主义，要有一批阵容也好，有一批现实主义的作品，我们最起码作为一个参照系看，比如当初的周思聪这批人，他也是一个阵容，但现在这个阵容退化了。
吴：这个都是很现实的问题，又很切中实际。流传一千多年的文脉，根在哪儿？
怀：你看龙瑞提倡的文脉，出了一些画册，也写了一些文字，关心过没？
吴：关心过。有些东西说的也不错，总体的思想是想追那个境界，但是还不够完整，需要有个过程来完善。