雷颐：有真相才有真正的反思

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雷颐：有真相才有真正的反思

雷颐，知名历史学家。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现为研究员，研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。 　　远远的，稀疏而披散的长发，使得雷颐先生在人海中脱颖而出，一眼就跳入眼帘。而他对历史与现实如数家珍般的切换与呼应，让听者感到那稀疏头发的下面一定藏着一台高精尖的电脑，稍不留神就被高速运转的述说甩到一边。就着浓烈醇厚的普洱茶，一场思想的盛宴徐徐铺展开来。 　　在十一届全国人大五次会议闭幕前，温总理的答记者问引发了海内外的巨大反响，尤其关于文革教训和改革开放的讲话在国内各阶层引起了强烈共鸣与思考，诸多媒体纷纷进行了广泛的报道和讨论，可见舆论之期待、人心之向背。有句名言这样说：一切历史都是当代史。中国当下的现实问题、改革争议、未来之路，都能够从历史中找到渊薮与伏笔。 　　因此，我们怀着对历史的尊重、对现实的关照、对未来的期许，专访了被媒体誉为“当代历史学家中最关注现实的一位历史学家”的雷颐先生，解读历史隧道中隐藏的现实密码、现实土壤中埋藏的历史种子。改革开放不是一句简单的口号，通过历史的解析与思考，期待民众能有更清晰的认识和思考，期待当下的中国能站在新的起点，将改革开放推向更高的境地、更深的水域。 　　如何理解温总理这段话 　　华商报：不久前结束的全国两会上，温家宝总理在回答中外记者问时，说现在改革到了攻坚阶段，没有政治体制改革，经济体制改革不可能进行到底。并且指出，要深刻地反思文革。怎样理解温总理这段话？ 　　雷颐：文革发生已有40多年的历史了，从它发展到结束期间的10年间，给中华民族带来了极大的灾难。它也成为民族的一个创伤。这个创伤现在看来还没有愈合。今天的人们为什么一谈到文革，还有感情上种种不同的反应，也说明我们若干年前的历史还没有得到完整的清理，文革还会触发人们对现实的各种思考，或者带来创痛。 　　为什么温家宝总理将政治体制改革和文革重演联系在一起？或者这也是他思考的结果。实际上知识界多少年以来，一直强调的就是这个问题。由于种种原因，文革的伤口，到现在脓还没有完全挤出来，还有溃烂的可能。 　　我们知道中国的改革开放是从1978年底的十一届三中全会开始的。改革开放的路线方针和文革正好是相反的。文革时，你穿的裤子不符合要求都要挨斗，改革开放则不同了。为什么呢？也就是经过文革的大灾难，执政党有一个深刻的反省，就是不能再走那条路，所以改革开放就是对文革的否定。当时刚刚停止了文革，执政党的政策来了180度的大转向，毕竟会引起党内，包括社会上的不同思考。我们看1978年12月到1979年实际上在考虑这个问题。就是在考虑改革开放了，但是文革是绕不过去的问题。所以，就有了温家宝总理这次提到的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》。 　　华商报：所以理解了文革，才可能理解今天的中国应该走的道路。 　　雷颐：是的。这一段历史必须好好正视。文革是毛泽东发动的，他到晚年说，我这辈子就是做了两件事，第一件事就是把国民党赶走；第二件事就是发动文革。他自己也说得很明白。第一件事情反对我的人不多；第二件事情赞同我的人不多。所以，在中国，要否定文革就会面临对毛泽东的评价，当时在党内，否定文革大家没有更多的歧义，但是怎么样评价毛泽东会引起更多的争论。 　　所以作为执政者来说，邓小平、叶剑英这一代领导人来说，他们迫切的需要是改革开放，要否定文革。但是如果否定文革又要涉及对毛泽东的评价。所以当时的领导人也面临着很大的困难。后来在党内充分发动了四五千人的大讨论，历时很长，从开始改革开放到最后“决议”的做出，有将近两年的时间。后来的评价中，把“四人帮”和毛泽东做了分割。也把毛泽东的文革理论、文革思想，和毛泽东思想切割开来。实际上改革开放就是对文革的全面否定。 　　残酷的争斗被温情的回忆掩盖了 　　华商报：如今随着岁月流失，人们对文革的记忆也在淡忘，但不少人还很憧憬那个时代。 　　雷颐：我曾经做过一些调查研究，也问学生，在你们的心目中文革是什么样的？实际上，在年轻人的心目中，随着历史的残酷消逝后，一些回忆文章等给那个时候增添了一些温情的东西。人们强调的是那个时代人们的单纯、奉献，而忘了那时的惨痛。包括那种运动以来的个人之间互相揭发，甚至亲人之间的互相揭发。以知青而言，其实争斗也是非常残酷和激烈的，不过这些东西，被一些温情的回忆给掩盖了。 　　华商报：在改革开放之初，也急于想把这页翻过去？ 　　雷颐：对，是希望比较快地翻过这一页。但实际上这一页是不容易翻过去的，不以这种形式表现出来，就以另外一种形式表现出来。在前十年，尤其是上世纪八十年代初，那时候各个阶层不同程度的获益，有的阶层获益多，有的阶层获益少。我们今天不必细讲改革开放的政策，一直到1984年国庆35周年阅兵的时候，北大学生是自发的，打着条幅写“小平你好”，那时候中央也知道改革开放是基层发自内心的拥护。 　　华商报：但后来改革为什么会陷入停滞或困顿？ 　　雷颐：问题就在于温家宝总理说的话，因为从经济入手，经济改革越来越深入，实际上就面临政治体制改革。因为市场经济如果没有政治体制改革的话，那种贪污腐化的发生，开始比较少，后来就会越来越严重，因为腐败，后来有了国有企业改革。但后来，随着经济改革的深入，这种腐败产生的社会问题和社会矛盾越来越多。 　　华商报：不少人“怀念”那个时代，是否也与那个时代很多真相没有披露有关？ 　　雷颐：这就是我们对记忆的选择。社会现在面临这么严重的问题，中国怎么办？改革到这种地步，实际上就是政治体制改革往哪里走，实际上就是两种参照系或者是两个解决方案。一种往回走，一种是向前走。 　　文革红卫兵为什么那么残忍？开始红卫兵是有理想的，很多人觉得我在进行一个崇高的事业，为了世界的干净。后来从1962年强调阶级斗争开始，越来越荒诞。事实上，我们这些亲身经历过那个时代的人感受很深。文革前确实有许多社会问题，毛泽东认为通过文革能解决这些问题。但是通过文革，这些问题不但没有解决，反而更加混乱和严重。所以，现在我觉得我们真正要面对中国现实，或者实际上这是关系到中国社会今后往哪里走的问题。也就是说中国的未来需要进行更深入的改革。简单地说就是不能走回头路，走回头路更可怕，这是一种历史的健忘症。 　　个人史也是重要的历史部分 　　华商报：有些左的思潮在一些地方可能还有一定的群众基础，反而在浙江、广东经济发达的地区不是这样的。 　　雷颐：这些地方市场经济发达，人们的观念或者对自己的权利意识更强烈一点。另外，还有中国老百姓都是比较善良的，比如说大跃进，三年困难时期河南是重灾区，饿死很多人，但老百姓本能的不会把这个问题归在领导人身上。这也跟历史的信息不公开有关。我觉得那些怀念文革的思潮发展下去很可怕。所以，从根本上要杜绝这个现象，还是要做到两点，首先要继续改革，真正把社会问题解决掉，把社会矛盾解决掉，像那种极端思想，在任何时代都有，但是如果社会比较平稳，比较廉洁，那种极端思想总是少数的，总是很边缘的，它不会获得大家拥护，所以，今天还是要双管齐下解决现实的问题，我们也应允许大家深入了解文革，去了解更多关于文革的真相。 　　我觉得今天的人们更理性了，我始终相信一点，有真相才有真正的反思，有真相人们才能理解和原谅历史。 　　华商报：历史学这几年特别热，包括晚清的研究，还有一些通俗的娱乐性的，你觉得这种历史对普及真相，或者是历史事件，有多大意义呢？ 　　雷颐：历史研究实际上分做两块，一个是学术研究，一个是大众历史，它是互相促进，互相影响的。历史说明了人们实际上对过去的事情真相感兴趣，还是想探究一个历史的真相。 　　华商报：你怎么评价教科书上的历史？ 　　雷颐：教科书上的历史比较公式化和教条化，本来历史是很精彩的，现在已经被当做公式化的东西，干巴巴的。你们对历史课不感兴趣，但是对历史还是很感兴趣的，因为历史课本身讲的就是干巴巴的。 　　华商报：你是研究历史的，觉得在理想化的状态下，我们的历史教育应该是什么样的？ 　　雷颐：首先要注重基本事实，一些问题不能回避，可以让学生做一些调查或者看其他一些参考书。比如说我一个朋友，他在英国留学，工作了很多年，小孩在英国长大。他们的教育很注重乡土，跟自己的地方结合起来。他们附近有一个废弃的铁路和火车站，他们就让小孩去了解火车站的历史，你们去采访一些老人，这个火车站是什么时候建立起来的，曾经起了什么作用，现在为什么又废了。 　　又比如德国和奥地利这些国家，都做过这样的活动，要求学生了解自己民族的犯罪史。他们发动一些青少年去调查，比如学生去调查某一个地方，一些老人回忆在这个门口有几个犹太人被打死了，还要调查清楚这个犹太人叫什么名字。我在去欧洲访问时，在奥地利一酒店门口，看见有四个铜质盘子，记录着几位普通犹太人在二战时被纳粹迫害的片段。这样的历史段落在这个国家常常可以看见。而我们现在恰恰要回避那些历史的创伤。 　　华商报：学生的调查，也是一部分小小的历史。 　　雷颐：是的。通过这种方式，有心人默默地，永远地告诉我们，这几个犹太人在这里被拉出来，他们在哪儿死，被拉到哪个地方。这就是真实的历史。 　　华商报：这两年，各种思想非常多，甚至互相针锋相对，要达成共识很难吧？ 　　雷颐：我觉得共识有一个基本的东西，或者事实你要承认。比如说我就不承认文革伟大，你说和那些鼓吹回到文革的人，怎么可能达成共识呢？在承认基本事实的基础上才有可能达成基本共识。当下唯一的就是社会问题很多，矛盾很尖锐，必须解决，这是唯一的一个共识。 　　民主应该是一种生活方式 　　华商报：有人说，现在改革之所以艰难，是因为有特殊利益集团和利益格局在阻碍，你怎样认为？ 　　雷颐：还是要回到改革开放的历史，改革开放开始的时候各个阶层的人都得到好处了，经济改革开放是从农村开始的，在毛泽东时代的农民，从吃不饱穿不暖，突然一下子能吃大米白面了。以后各个阶层都有不同程度的活力，随着改革的深入，贪污腐化越来越严重。权贵集团获得的收益也就越多。必须要通过财政公开等各种方式使得资源能够公正分配。 　　华商报：财政改革是改革的一个基本盘？ 　　雷颐：对，我同意你这个基本盘的说法。财政公开、预算民主了，哪个地方哪个部门要花多少钱，全都在人大讨论博弈，那样权力者就不能乱花钱，这是根本。 　　华商报：有一种声音觉得现在改革是非常艰难的，应该发展一个好的公民社会，使得改革能够顺利进行。你觉得呢？ 　　雷颐：一个成熟的公民社会非常重要。理性压力足够大的时候，会引起改变。 　　你看日本，一年换多少个首相，老百姓的生活不会受影响。你怎么选举都不影响我们的生活，他们很理性。在表达不同观点时，也讲法制，你今天要开会，你的场地在哪儿，时间只能在几点几分，有时候也不遵循原来的规定，双方有时候还有点小冲突，慢慢大家都很守规矩，规定好你去申请，你使用什么样的车，喇叭的分贝不能超过多少，你的线路是几点几分，你的车可以行驶，两方都在监督，你一超过对方就会报告。 　　的确，民主是一种生活方式，人们会因为自己的观点吵得不亦乐乎。你坚持你的，我坚持我的，开始的时候也要经过一段时间的适应，但这在民主制度下是一种生活方式，也需要慢慢地养成。 　　华商报：这种生活方式养成需要很长时间？ 　　雷颐：所以，我觉得中国还是得往前走，必须把文革的脓挤出来，它才能健康地往前走，否则一个民族对自己的历史没有清醒的认识，也就是现在有一篇文章叫做专治健忘症，我觉得一个民族要得了健忘症很可怕，现在碰到问题的时候自然而然会把文革那一套作为一个药。 　　华商报：有人做比喻，这种历史的记忆就像杀毒软件一样你只要装上这个，再出现类似的病毒就杀掉了，可以保护你的安全。 　　雷颐：是啊。所以我刚才讲，改革开放是在否定文革。但当你把文革美化后，就会用文革来否定改革开放。当你想让人们忘记文革或者是只记得文革好的方面时，这种东西就会伤害今天的改革开放，也恰恰用这个东西来否定现在党的方针。 　　华商报：还有一个问题，关于知识分子本身，有些人觉得知识分子要深入社会和大众来造福社会，有人说知识分子就应该待在书斋里面研究自己的学问，你是怎么看呢？ 　　雷颐：首先要理解知识分子这个词，有人说来源于俄国，有人说来源于法国，当时有反沙皇关注社会势力的专业人士，他们超越自己的专业范围来关注社会。

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如果从这个意义上来说，谈知识分子必然是超越自己范围之内的，知识分子就意味着你是关注社会，超越自己范围和专业知识的，不仅仅在做自己的专业，类似于中国说的士，那个在自己的范围之内只是一个专业工作者，具体说你在哪一个专业领域，你是一个律师，人们不认为你是一个知识分子。甚至我专门做一种研究，中国往往把读书人作为知识分子，像爱因斯坦你做你的相对论，那是你的专业，后来你对世界问题发言，对和平写了很多文章，这就是未来的知识分子。 　　华商报：现在越来越多的媒体把关注点放在对底层民众的唤醒上，他们觉得这个有持久的动力。 　　雷颐：如果没有某种程度的改革，比如说NGO组织建立是非常困难的，你必须得经过这个批，得挂靠那个。允许公益组织的存在，允许NGO组织的存在，就是一种改革。其实成熟的公民社会才是一个社会稳定的基础。

来源: 华商报 | 来源日期：2012年03月24日