丁东：在一次口述历史讨论会上的发言

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丁东：在一次口述历史讨论会上的发言

作者：丁东

我想就口述历史方面的问题谈几点看法。 一、口述历史的边界 四年前，中国社会科学出版社开始搭建口述历史的出版平台，出四种书，一是杂志型的口述历史，二是口述自传丛书，三是专题口述史著作，四是口述历史的理论，当时我们就确定了一点，一定要区别什么是口述历史。我们认为，口述历史的基本要求是口述者和采访者不能是一个人。必须由说的人和写的人合作完成。回忆录、自传、传记、评传，都不是口述历史。口述历史只能有两种方式成稿，一是一问一答，双方对话，二是用口述者第一人称叙述，提问者可以把自己的声音隐去。两种方式都可以。我在组稿过程中，也接触到一些精彩的回忆文章，比如章诒和的文章，最早在我手里，我只能发老照片，不能发口述历史。口述史和回忆录不存在誰高低的问题，都有好的，也有不好的。昨天读了当代四川要事实录，早就听说这本书好，看了一下，果然名不虚传。其中廖伯康的回忆录，更是份量非同一般的力作，可能将成为传世之作。回忆录编到题为实录的书中是恰当的。但进入当代口述史丛书有疑问，不属于我们界定的口述历史，是否把丛书的篮子放大，比如叫当代历史丛书更好。最近收到上海沙尚之女士撰写的陈修良评传，内容很好，但我告诉作者，我们的体裁是口述历史，如果你把母亲生前的录音整理成文，我们非常欢迎。但评传在我们的口述历史无法容纳。 二、文笔好的作者是否可以成为口述历史的对象？ 在国外，口述历史最初是以缺少文字表达能力的社会群体为采访对象。大陆一些学者现在也选择这样的特殊人群，比如昨天苏教授说的慰安妇。文化高的对象，有人主张让他自己写，没有口述采访的必要。我有不同的看法。即使是文章大家，口述采访仍有必要。互动的关系和独立的写作，效果肯定不一样。况且有人虽然文章好，但工作忙，或者年纪大，还是愿意口述。例如何方先生，他本人对中共党史的研究享有盛誉。但我太太邢小群找他做口述自传，他还是很高兴。有人定期找他谈，可以促进他回忆个人历史。目前已经完成了三十多万字。已经发表的一些章节，引起史学界重视。党史研究室的专家看了，说外交史要改写，哈佛大学费正清中心也来联系。 和这些做口述历史，一般应当让本人审定，尊重本人对文字的修改。我和邢小群采访吴敬琏，请他回忆与顾准交往的始末，他谈了半天，邢小群整理了一周。但等待吴敬琏修改，等了半年。他确实太忙了。 三、如何劝说重要人物接受采访。 我是凤凰卫视口述历史栏目的顾问。最初策划选题的时候。我建议采访赵凡。赵凡在改革开放初期是国家农垦总局局长。1979年，中央政府刚开会政府决定不让知青回城，当时就业压力很大。云南几万名知青绝食。中央派赵凡去和知青对话。赵凡临时决定，和四川上海协调，四川先同意，上海后同意，允许云南知青回来。赵凡在四川被称为知青之父。去年已经九十一岁。我请他女儿从中斡旋，他一开始不同意。我就让凤凰卫视给他送口述历史节目的光盘。后来，他看这个节目品味很高，改革初期的重要历史当事人连连出镜，所以他也接受了采访。从来是客大欺店，店大欺客。自己拿出好东西，才能争取对方。 四、口述史作品的发表，不是研究的过程结束。可以边发表，边完善。 昨天胡先生批评了文强口述自传。这本书的第一版确定有不少硬伤。但我了解的一些情况，也想就此机会和胡先生讨论。首先，我认为林豆豆是口述历史的热心推动者。她本人在中国社会科学院近代史所工作，研究历史是她的本职。当时有人找他们所开展口述历史研究，林豆豆牵头做这件事。但她一无钱，二无人，开展不起来。2001年，她找到我，说文强愿意接受采访，你能不能承担。我当时应邀参加大学人文读本的编写，分不了身，于是帮助她找人。高水平的专家都是忙人。我们又没经费，上哪儿去找现成的专家？有一位女作家刘延民，人大中文系毕业，在一家大学做中文副教授。写过几本书，有一本外交官采访录反映不错。她愿意承担这件事。和文强谈了六次。文强当时已经97岁，没有等到成稿，文强就去突然世了。刘延民把书写成后，我知道她近现代历史方面并不擅长，和她说，你哥哥是党史教授，涉及的人名地名时间事件你要请他认真核对。但出版之后，仍然被龚育之、何蜀等专家发现上百处硬伤。她受到批评开始不愉快，我建议她诚恳接受批评。正好第一版很快销光，于是修正以后重出新版。并由刘女士写新版后记，对批评者表示谢意。文强的两个儿子对刘女士和出版社都表示感谢。这也谈不上什浪费资源。我们这套丛书，如果是文强口述自传，就可以纳入，如果是文强回忆录，就不能纳入。因为文强和林彪是黄埔同学，所以文强生前把自己应得的一半版税交林豆豆支配。林豆豆表示，这个钱用于口述历史。谈不上为林彪翻案。 不管是由于什么原因，或者是口述者记忆力的局限，态度的不诚实，还是采访者学术功力不足，口述历史作品存在这样那样的缺点和争议，都是难免的。不能要求已经发表的方案都是铁板钉钉的信史，只能力求逼近历史真实。我们口述历史第一辑发表了学者傅光明的一组采访，三个人各自都说1966年老舍投太平湖是他收拾尸，但都不承认有别人参加，这三个人的口述，起码有两个是不真实的。作者也没有办法考证其真伪。我决定还是作为口述历史中的特殊现象，在多维视角栏目里同时发表出来。引起读者和思考，寻找历史的真相是不容易的。学术是天下公器。口述历史的文本，即使不完美，发表出来引起讨论和争鸣，也是好事。只有这样才能推动人们深对历史的了解和认识。 最后还想表达一个看法，对口述历史作品的争议，我主张用学术批评和反批评的方式解决。口述历史作品中难免出现对一些人物的负面描述和评价，现在当事人和亲属动不动就打官司。只要不是恶意辱骂，法院应当不予受理。现在有一案子，受理得过于轻率。说明有些司法机构对于公民学术自由的空间缺乏理解。(2006年)

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国内"口述史"研究倡导者 民间思想史学者丁东访谈

新京报

-人物介绍 　　丁东1951年生于黄浦江畔，幼时随父母迁居北京，就读于北京第一实验小学和师大一附中。“上山下乡”的大潮中被卷到了太行山区漳河畔的一个小山村，种了三年地，1972年进省城当机关干部，1977年参加高考，次年春入山西大学历史系。当时钟情于文学，以后到山西社会科学院从事文学理论的编辑和写作。上世纪90年代，兴趣回到历史，尤其是20世纪 中国知识分子的命运史和半个世纪以来的民间思想史。 　　主编有《口述历史》，著有《冬夜长考》、《尊严无价》、《反思历史不宜迟》、《午夜翻书》、《思想操练》(合著)等书。 　　“上山下乡”逼人思考 　　与很多学者相比，丁东童年对于“文革”的回忆对于他的学术思路并没有太多的影响，对于他的学术道路产生影响的，倒是在“上山下乡”开始之后。 　　我的父亲是民主党派的机关干部，母亲是教师。从“反右”一直到“文革”，我的父亲既没有整过人，也没有挨过批斗，按照当时“红五类”和“黑五类”的划分标准，我们家算是中间，也不红也不黑。我的小学和中学，在北京都是重点学校。 　　这种背景，注定了我当时只能是一个主流思想的接受者。我开始思考一些问题，是从“文革”的“上山下乡”开始的。 　　1968年底，我到山西庆县下乡。当时下乡的知青都怀着理想主义的激情，梦想着到农村的广阔天地中去“大有作为”。但是到了那里，才发现现实很残酷，根本不能大有作为。我下乡的时间并不长，在那里劳动了三年。在那里，劳动强度很大，农民干什么活我们知青就干什么。村里的干部好大喜功，晚上还经常加班加点修“大寨田”。 　　村里一个月分给知青的粮食是四十多斤原粮，磨成米面只有三十多斤。平均到每天只有一斤三两，根本不够吃。当地的农民倒能吃饱，他们寅吃卯粮惯了。现在想起当时的感受一个是饿，还有就是困。 　　那时候，我还经常写点东西。因为这个县里的通讯组让我做他们的通讯员。有时候我写的东西还能在《山西日报》等报刊上登出来，在县里也算是不容易的事。后来山西省委政策研究室到我们那里选干事，县里就推荐了我。我在那里领了12年工资，干了8年。 　　上了山西省委里的“十一人名单” 　　当时的山西省委政策研究室的许多人，都是后来在学术思想界产生了重大影响的人物，他们活跃的思想，以及丁东自己切身经历的事情，给了他很大的影响。 　　我觉得，在那八年的时间里，我对中国的政治运动的认识不光是从书本上得来的知识，而是加入了感性认识。1976年到1977年那段时期，我在山西省委政策研究室经历了清查“四人帮”运动，当时的政策研究室主任是吴象先生，他现在在北京，退休之前是国务院农村发展研究中心的副主任，在中国农业改革过程中是万里的主要助手之一，吴先生开明，水平也高。政策研究室人不多，但是都是一时之选：社会科学院经济所的所长刘树成、中国艺术研究院中国文化研究所的所长刘梦溪，当时都是那里的干事。 　　清查时吴象被列入了“四人帮”之列。事实上，吴象不但不拥护“四人帮”，而且对江青等人很反感。当时上面把山西省委政策研究室打成了“裴多菲俱乐部”，派入了工作组。当时我跌了几句二话(山西话，说实话鸣不平的意思)。后来省委批下条子，山西省委政策研究室必须解散，有十一个人必须赶出山西省委。在那个十一个人的名单上，吴象是第一名，我是第十一名。那时我已经在政策研究室工作了六年，我跟上面要求参加高考，然后就带着工资进了山西大学历史系。 　　1977年我选择高考其实是为了避难，否则我就要被下放到公社去。我上大学三年级的时候，十一届三中全会召开，当时的山西省委办公厅又把我找回去，说过去的批示不算，我毕业之后还欢迎我回去。 　　为《老照片》和“口述史”出谋划策 　　毕业之后，丁东又回到了山西省委政策研究室，但是昔日的气象已经不复存在。两年之后，丁东调到了山西省社会科学院，在那里，他与高增德、谢泳、智效民等学者经常在一起聚会，加上大家的研究领域比较相近，都是知识分子研究。 　　在外界看来，俨然是一个“知识分子研究群体”。丁东选择知识分子问题，可以说是“自动归位”：他在山西大学学的就是历史。在这之前丁东的工作似乎跟他的专业没有太大的联系，但是丁东的“自动归位”，与其说是专业的回归，倒不如说是对自身命运的思考。 　　上世纪80年代末期，我在山西受到了一些压力，基本上是被打入另册。年底单位为职工评职，打合格就算是照顾我了。那种滋味甘苦自知，有些人有过这样的经历后，从此绝了学术研究的想法，干脆去下海经商。但我却开始了对中国知识分子命运的思考。现在我们回过头来看中国民间的几代思想者，他们的经历中必然是有某种劫难，这种劫难往往又成为他们思考的动力。所谓思想使人受难，受难使人思想。只有感受了自身经历的磨难，才产生了追求真理的冲动。 　　上世纪90年代，丁东来到了北京。一个人选择适合自己的道路，还要看周围的环境。山西和北京对于丁东来说是两个完全不同的概念，最重要的一点是，地域的改变让丁东本身发生了质的变化。在北京，丁东介入了许多杂志和学术活动，结识了许多一流的学者。虽然丁东的著作并不多，但是他的学术活动却很丰富。 　　我介入到杂志中，一开始并不是为了表达自己的思想文化追求，最初的原因主要是介入杂志对我的经济条件不无小补。原来我所在的山西省工资水平本来就低，社科院更是一个清水衙门，我开始在北京漂着的时候，一些报纸和杂志(最初是中国摄影报)就希望我能够在他们那里做兼职的编辑，帮着他们组组稿子，搞搞策划。 　　我从他们那里挣一点小钱，我则给他们贡献出我的智力资源和人脉资源。 　　我真正介入到杂志中是从《老照片》开始。我成为《老照片》的特约编辑是在2000年，当时《老照片》已经出版到了第十四辑。《老照片》严格意义上讲不算是杂志，但定期出版，跟杂志差不多。我介入《老照片》已经不单单是为稻粱谋了。《老照片》的文化理念跟我的文化追求十分一致，但是他们地处济南，我在北京，地势上比较有利。我的介入，既体现了我的追求，也弥补了《老照片》的地势缺陷。 　　后来中国社会科学出版社在出版了《舒芜口述自传》之后，反响不错，他们想扩大规模。出版社的郭沂纹找到我，想让我跟他们一起做一套口述自传丛书。我跟郭沂纹说了我的想法：那就是不单单做口述自传丛书，而是要立体化。我当时提出了四个品种：口述自传、专题口述史、口述史的理论丛书、还有就是《口述历史》系列。郭沂纹说：“好啊。”思路定下来之后，按照计划就开始操作《口述历史》，本来计划是三个月一本，但是由于种种原因，到现在只出了两本，第三本还没有出来，这距离《口述历史》创办已经过去三年了。 　　让有价值的思想与大众见面 　　丁东曾经写过一篇《其人其事》，叙述他和学术界一些老人的交往，我当然要跟他聊这个话题，我希望从我们的交谈中挖掘出更多的细节。但是丁东并不是一个擅长讲故事的人，他对于这些老人的讲述极为简单，但却透露了他在文章中没有写到的信息。与这个话题相比，他更喜欢谈知识分子，我觉得，在他对知识分子的体认中，包含了丁东的夫子自道。 　　我交往的人面比较广，从年龄上讲，文化界老中青三代我都有来往。交往的人不同，受到的影响也不一样，有的老人给我思想上的影响，有的给我人格上的影响，有的则是学理上的。在思想方面，给我启发比较大的有朱厚泽、王元化、袁伟时等人，我在这些人的身上感受到了思想家的气质。这些人除了袁伟时之外，大都在体制之内担任过比较高的职务。我觉得中国当今的思想家，考虑的是政治思想。我最近看徐友渔的一篇文章，其中提到李泽厚曾经说当今哲学最热的是政治哲学，正好可以跟我上面说的形成一个对照。 　　对于一个有从政经历的人来说，思考问题跟学院里的人角度有很大的不同，在他们的身上，学理和现实是打通的。 　　跟这些老人的交往也跟这几年我的学术研究方向相关。我这些年的学术研究主要是发掘和整理民间思想。 　　我想把毛泽东时代民间思想者的思想遗产打捞出来，给予应有的定位。如果说大家认可我，我想也是因为我在这方面做了一些事情。 　　要说我的特点，我觉得我在退休之后干的事情反倒更多了。跟一般学院里的学者比较起来，我经常在思想、学术和市场几个层面兼顾的缝隙中做一些事情。对于知识分子的有机性，我有很深的体会，社会应该有这样的人：他能够发现有价值的思想，然后为这种思想寻找适当的载体，使之与大家见面。 　　应该说，现在并不缺乏思想者和敢言之士。但是既有思想，又能做一点事情的人，还是比较少的。（新京报报记者 陈远）