沙叶新：不为权力写作

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沙叶新：不为权力写作

时间:2014年12月30日 作者： 来源:腾讯嘉宾访谈

[导读]介 沙叶新先生无疑是中国当代最重要的剧作家，但是真正目睹过他的代表性作品的中国观众却不胜寥寥，他是中国剧作家中被禁演作品最多、也最著名的一位。

《大师》：您从小接受的穆斯林文化熏陶是怎样的？又是如何接触汉语文化的？

沙叶新：回族我一向认为是以外来民族为主，以伊斯兰教为宗系，和汉族和其他民族信仰伊斯兰教的人结合的一个新民族，这是我的观点。而且居住在大城市的回族，基本上都接受了汉族文化的影响，接受了强势文化的影响。

比如说姓名，我不可能叫沙叶新，一定是沙特阿拉伯、沙尔汗、穆罕默德，中文译音的第一个字，我可能叫沙尔汗，你叫沙尔汗就不行，你一定得叫沙叶新。张承志是回族，他一定原来不姓张，张是典型的汉族的姓。所以说，我基本接受了汉民族的文化、学习获得知识。

我虽然是回族，但是我对回族真的是不了解，当我脑子里一片空虚再也不信仰共产主义，再也不崇拜领袖的时候。那个时候已经是五六十岁了，我就开始进教堂，叫主麻，后天就是主麻，我就去礼拜。想体会一下有宗教信仰的人，对生活怎么认识，对政治有什么看法，人与人之间和其他无信仰的人，或者和无神论者有什么区别，我很虔诚，去做礼拜。所以我自认为是个文化穆斯林，还不是百分之百的穆斯林。穆斯林经常给人有一种恐怖的感觉，这一点不奇怪。

和这个信仰，和信仰这个伊斯兰教的民族有关系。什么原因？原因很多，有一年，我在甘肃参加伊斯兰教历史文化国际研讨会，我也讲到这个，我说我们的回族，我们的伊斯兰，不要给人感到是惧怕、是恐怖的，我说那就糟糕了。

不让其他民族说“不”，那也糟糕了。那为什么全世界凡是有比较大动乱的地方，都跟这个文化有关系呢？结果北京一个阿訇，他说我跟你说有个原因，因为回族吃牛羊肉。牛羊肉是补肾的，肾气足那就火气大，他说得很严肃。但是我想问题肯定不是这么简单，我觉得和我们的文化有关系，凡是看过《古兰经》的，你们一定会找出其中的原因，这个我就不说了。

《大师》：洗冷水澡这一习惯，您坚持了几十年。有什么原因嘛？

沙叶新：1954年我生过脑膜炎，1957年考取了大学，我知道学业一定很繁重，像我这样体质的，很难担负大学繁重的学业。那时候我非常喜欢契科夫，实在太爱他了。俄国所有的作家当中，我最崇拜他。他有一句话让我终身受益，叫“寒冷使人坚强”。夏天不怕凉水，冬天碰点水就那样，我就开始洗冷水澡，一洗洗了一辈子，洗到我四年前进病房开刀之前的那一天。

开刀之后就不能洗了，洗冷水澡对我终身有益，就是使你坚强，使你坚持。所以我生脑炎没死，害癌病没死，我觉得跟洗冷水澡、加强自己的意志是有一定的关系。假如朋友有兴趣的话，我建议大家洗冷水澡。不只我一个人洗，马约翰（清华大学的体育教授）就洗，冬天都穿短裤的。

《大师》：后来为什么报考华东师大？为什么选择中文系？

沙叶新：不考华东师大，我现在读不了大学。我是回族，那时候考大学回族可以加五分。加五分可不得了啊，加一分就淘汰很多人。我第一志愿是北京大学文学系，第二志愿是北京大学历史系。

第三个志愿是南开大学。华东师范大学是我12个志愿里最后一个志愿，当时读大学可以选择12个志愿。幸亏我是回族加了5分，不加5分说不定我读不上大学。但是我并不认为读了华东师范大学就感到羞耻，我非常感谢这个大学。

顺便说一下，北大是我很向往的地方，当然现在可能是另外一码事，这个且不去说了。北大校庆一百周年，要写蔡元培这个戏，就找到北京的一个剧作家苏叔阳，说你能不能写蔡元培。苏叔阳说找一个人，找上海沙叶新。北京大学一百周年校庆的一个组委会委员、一个数学教授就到我家里来，请我写。

我感到非常振奋，有些创作机会是可遇不可求的呀，这样的题材，“蔡元培”，联合国教科文组织在上一千年选了一百个著名的人物，中国就有蔡元培。他去世之后叫“当代圣人”。

她问我，你有什么要求吧？我听不懂，她问了三次你有什么要求吧？我说，没有什么要求啊，我非常感谢，能有这样的创作机会。后来我才知道，她问我要多少钱。我也没想，我就指了一个一。她说：十万？一百万？我说，我不要，一分钱不要。

我当初考北京大学没考取，现在能写北京大学的校长，我还能要钱？不要钱。她说你是不是想做个名誉教授？你写好之后能做一个名誉教授。我说，为了一个戏获得名誉教授的称号是不名誉的，我也没接受。我真的很想有生之年，能让我到北京大学听一两堂课，来圆我青年时期的梦，我就非常高兴了。

后来这个戏由于种种原因，首先是在香港演，不敢说轰动一时，非常受欢迎。同时先后得了三个奖，一个是南京大学所主持的有11个高校的文科主任或者教授，评的叫“学院奖”，一共11票，我获得10票。

中国戏剧文学学会也想给我发奖，因为我是个敏感人物，（后来有人）专门到江苏来，说什么人奖都可以给，就是不能给沙叶新，为什么？就是不让我出名。我怎么能靠这个出名？你越禁我越出名。结果还说千万不要告诉沙叶新，就偷偷摸摸的。因此这个学院奖的授奖大会，由于我的原因受到牵连，在国内无法举行这个授奖仪式。

中国戏剧文学学会的会长，知道我去年的戏叫《江青和她的丈夫们》，这个戏也不能在内地演的，是在香港演。首演仪式落幕的时候，他要求给他十分钟，（他）把奖金从北京带到香港，给我发奖，这叫我很高兴。不是因为我得奖，而是我这个戏有一定质量，对得起北大，对得起蔡元培先生，而且我相信这个戏呢，一定会在国内演出。


我的恩师叫黄佐临，上海人民艺术剧院的院长。我是第三任，第一任是夏衍，文化部部长。第二代是黄佐临，这一代不如一代。

他们俩人从人品、学养，真是我不好和他们比的，但是我有幸能遇到。我那时候写蔡元培，叫“幸遇先生蔡”，这是北大最初的校歌当中一句，歌词是大作曲家吴梅写的。

我是“幸遇先生黄”，父母养了我，在我的生活道路上遇见谁是至关重要的，或者说完全改变我的人生。

在这之前我也写了一篇轰动一时的文章。六十年代写了《审美的鼻子如何伸向德彪西》，德彪西，法国印象派大作曲家。当年上海音乐学院出了他一本书，叫《克劳斯先生》，一个设想的人物，它其实是个音乐随笔。

出版社在一页里有内容提要，就是说德彪西有很多精辟的见解，姚文元看见了，说他是个资产阶级音乐家，怎么可能有精辟的见解呢？只有腐朽的见解。我不服姚文元的文章，就写了一篇文章，这是第一次跟姚文元打笔仗。《审美的鼻子如何伸向德彪西》，写了一万字。有一次讲《文汇报》发表的批判姚文元这篇文章的作者沙叶新是何许人？黄佐临先生就笑了，他是我们剧院的小青年。在这种世人皆欲杀的时候，佐临先生吾意独怜才，把我收到剧院里面来，这真的不容易。所以我真的感谢佐临先生改变了我，这样我才到了上海人民艺术剧院。

《大师》：能不能谈谈文革时期的思想变化？

我的思想变化，文革当中我也像所有的人一样，或者像大部分人一样非常非常崇敬毛泽东，把毛泽东没有发表的文章一个字一个字地抄在笔记本上。除了没有把毛主席像章别在我肉上面之外，我觉得我的崇拜已经到了极点。你怎么能说毛泽东一句不好的话，甚至怀疑他的话。一直到现在，说毛泽东是政治上大流氓、生活上大流氓，这是杨开慧写给她一个闺中密友的信上讲的。这样的一个跳跃对我来讲是很痛苦的，这个过程已经过去了。

可是在当时，我真是一个“唱红打黑”的分子，每天唱红歌嘛，一天要唱几次，吃饭要唱嘛。还有跳舞，那时候还有红舞，我妈都去跳舞，整个很疯狂。可是林彪事件使我感觉毛泽东不是神。你不是洞察一切嘛，在你边上这个人，他都不跟着你，就像王立军这次跟薄熙来一样，一个公安局长感到自己连“私安”都没有，他怎么搞公安呢，他跑到美领馆去了。这个事情和林彪的出逃（很像），但是林彪的事情还不是最后定论。而且林彪的材料越来越多，我只是拿当时的结论来讲他。那时候林彪事情已经好多年了，王立军的事情才三个月吧，处理得这么快，开始有初步结论，这是很不容易的事，也是社会的进步。

第二，我觉得文革完全是闹剧，四人帮倒台之后，我还是用当时的政治术语，是四人帮还是五人帮，现在还没有最后确认，我认为是五人帮，帮主就是毛泽东。热情勃发。那十年是我最好的日子，只有几个样板戏，什么都没有，每天唱样板戏。

我的女儿叫什么名字知道吧？叫沙智红，为什么叫沙智红，沙家浜、智取威虎山、红灯记，八个样板戏，我女儿占了三。你说崇拜不崇拜，就是这个程度。所以我现在非常能理解重庆唱红的那些人。

当然这里面有两种，一种是真诚地拥护毛主席，这种人我尊重他。只要他不是虚伪，不是虚假，不是为了要夺取更大的权力。他真的是感受到毛，“不落的太阳”的阳光照到他身上很温暖。

我觉得有相当大的一批人，是因为他童年的时候、少年的时候、青年的时候、中年的时候，唱这些歌会回忆起当时那种单纯的美好岁月。我讲的美好不是生活当中。第三种人，唱红歌是为了对现实的不满，因为现在贫富不均，这些社会现象大家都知道了，把这些理想投寄到以往的年代。

但是和薄熙来完全不一样，重庆事件一出现之后我就发微博，那时候还没有结论呢，我就挺温，对薄熙来就批评。有人说我，你落井下石，我说我三年之前，薄熙来还没有落井呢，我就投石了。说我拍温家宝的马屁，我说五年之前我就开始挺温了嘛。我在香港中文大学做了一个演讲，题目叫《我在香港学习温家宝同志的讲话》。我是故意起这个名字，有点肉麻，我就开始挺温，一直到现在。

2012年我写的《力挺温家宝，左派要杀人》，登在香港《开放》杂志第四期，公开发表还不到十天。所以文革当中林彪出逃，跟这次王立军到美领馆，我觉得会产生巨大的社会效应和政治反应。

《大师》：1985年，在您入党后的三天，新华社全国通稿报道此事，大标题为《党的作家，党的人》。为什么这么大动静？

沙叶新：说入党，本人是共产党员，中国很少有我这样的共产党员，为什么？因为胡耀邦亲自批准的，御批党员，1985年佐临先生要退休了，他就很看重我，看着我人很老实。另外又很用功，我真的是很用功，无一日不看书。佐临先生说这人很好，就要提拔我做院长。可做院长你不是党员不行啊，这么大的权怎么可以落在非党员手里？不可能。他就劝导我入党，但就是通不过。

为什么通不过，因为我在改革初期写了《假如我是真的》，认为我给党脸上抹黑，这是一条罪状。第二条你这个戏既然在台湾演了，敌人拥护的我们要反对。因为那时候两岸关系还不像这样，你看你这个戏是反动的，台湾都拍成电影了，是谭咏麟主演。谭咏麟对这个戏，和我们中国共产党对这个戏完全两种态度。

谭咏麟，大歌星，第一次到上海，住在锦江饭店，一下飞机，就碰见个记者，说，我要见沙叶新。正好那个记者说，沙叶新，我知道。就安排在锦江饭店，一定要请我吃饭。他说，我非常感谢你，是你给我带来好运。谭咏麟在演《假如我是真的》之前并不出名。演了《假如我是真的》之后，连连得奖。他很迷信，他认为是我给他带来的，我对这个不感兴趣。我感兴趣的是，他这个人真是有情有义。现在那么红，还记得这个事，我就感到很惭愧。

在这之前我跟谭咏麟很奇怪的。肥肥沈殿霞她是上海人，市三女中的，她希望我能见谭咏麟。我当时还有点儿知识分子清高，他唱歌的，我是作家，好像没有共同语言，就没见。我到新加坡，他刚走，我到澳大利亚，他又来了，好像冥冥之中非要我们见面不可，结果在上海见面了。

我万万没有想到谭咏麟影响那么大，我儿子听说了，爸爸，谁请你吃饭？我说，谭咏麟。你再说一遍。我说，谭咏麟啊。这等于邓小平请你吃饭啊。他就这么崇拜他啊，影响真的很大，谭咏麟穿什么衣服，鞋子有多大号码等等他都非常清楚。

后来我才知道好的歌星在群众当中、在歌迷当中的影响，你是想象不到的。谭咏麟住在锦江饭店，锦江饭店没有13楼，他迷信嘛，只有12楼。歌迷从天津、北京跑到锦江饭店来，彻夜的唱歌，唱谭咏麟的歌。实在是扰民，没有办法了，谭咏麟亲自下来，租了20辆公共汽车，跟大家见面，给大家签名，然后把这些歌迷送回去，影响这么大。

因为《假如我是真的》，我不能入党，台湾都演这个戏，不行。不过，佐临先生很快就要退休了，得赶快有人填这个位置。他当时在广东的从化休养，就写了一封信给我，我拿着这封信像面对一团火一样。

佐临先生留学英国，一看就是那种绅士风度，但他绝不是假情假意的人。他叫我小沙，小沙你应该考虑入党问题了。假如我投机，我第二天会写入党申请书，肯定佐临就保驾我。我想这是慎重的事，我想了两个多月想通了，我说我要写入党申请书。为什么？理由很简单，在上我能跟邓小平、胡耀邦在一个队伍里，我感到光荣。在下我跟佐临、跟吕复，跟当时参加抗日战争演剧队的党员和地下党员在一个组织里，我感到光荣。所以我很慎重地写了一封入党申请书，但怎么都不批准。支部不用说，一致通过，总支一致通过。文化局又通过，市里通不过。

于是，部分老党员就写了一封信，来反映我这么多年以来，自到人艺以来的种种表现，总支都批准他了，按照党章总支批准就可以，像这等于挂了号就可以了，就把这原因列了。



没想到耀邦同志的一个秘书，大秘书好像姓李，叫大老李。在统战部的知识分子处调查什么。我们剧院这些党员的信呢，正好在知识分子处，正好有封信是给胡耀邦的。说反映沙叶新的问题，大老李当然不知道沙叶新是谁，但是很慎重，到了北京之后，好像交给胡德平了，还是交给谁了。这样就转到耀邦同志的手里，这让我很感动。这一生我虽然有很多坎坷，但是能遇到这么多的好人。耀邦看了之后，有个总批，该同志够入党条件就应该让他入党，倾向性就很明显了。不是说，该同志不够入党条件就不应该给他入党。他这么一写态度就很明白。

还有一个关键的理由，就是我反对不反对党中央、反对不反对胡耀邦的事，这是怎么个事呢？《假如我是真的》，在北京中央戏剧学院演出之后，上海人艺是主动演的，全国各地都在演这个戏。可以说轰动一时，几乎很少有城市不演《假如我是真的》，观点分裂，干部都坐在前台，纹丝不动。后面都是群众，拼命鼓掌。这是每个剧场演《假如我是真的》一种特殊的景象，干部的心理很复杂，他不敢表态，他没看过这个戏，怎么有个戏可以批评干部呢？

因此，1979年在北京，其实主要是为《假如我是真的》开了一次全国剧本讨论会，这是共产党掌权以来唯一的一次，为了一个剧本惊动了邓小平，也让耀邦同志亲自主持这个事。

耀邦同志在京西宾馆，对我极为爱护，他是搞宣传的，说话容易夸张，首先是鼓励，沙叶新是有才华的，是当代的曹禺，当代的莎士比亚，当代的什么什么。这是他的原话。

当然我不会听进去了，知道这是搞宣传，我说当代这个不行，我差远了，真的不是谦虚。但是正式发表的时候删掉了，我非常感谢。我就不服，因为最后他是希望这个戏能够改一改再上演，我就坚决不让改，我至今是这个脾气。

因为我写初稿的时候是用尽全力，一丝不苟。我说黄佐临这样的大导演都不改我的剧本，而且还对别的导演说，你们不要改沙叶新的剧本，他对每个戏都是一往情深的、一丝不苟的。《假如我是真的》，你叫谁改？你叫宣传部改？然后组织一些班子来搀沙子，我说我本身就是沙子，我姓沙，我不要你们搀，那我就不改。

不改就不改吧，我还写了文章。这个文章的题目很糟糕，叫《扯“淡”》，这是犯了大忌，这个“淡”我打了一个引号，就是咸淡的淡，浓淡的淡。我说，你这个会一开啊，八十年代戏剧的大好形势，盛况啊，就要逐渐淡了，那叫扯淡。

我说你们要禁演《假如我是真的》，以后类似这样的剧本，批判社会黑暗的，批判官僚主义的就再也不出现了。这我说对了吧，好多年都没有嘛，戏剧界转向新的表现形式，转向小剧场。但是那戏都是很重要，但是这种戏没有，那叫扯淡。

他们就上纲上线，你说胡耀邦扯淡，你说党中央扯淡，你是攻击胡耀邦。我不够入党条件的最重要之一是这个。耀邦同志在部分党员信的旁边，就在这里写，不要把我，就是把他和这件事联系起来。话说到这份是不容易的，他就等于给我定性了，别扯到一块，他不是反对党中央，他也不是反对我。

说沙叶新这人很狂妄，就是不让我入党的人，你看耀邦同志在大会上那么夸奖他，当代鲁迅，他怎么还敢写《扯淡》的文章，不同意耀邦同志的指示。我想的很单纯，我说，你们不要忘了耀邦同志前面还有段话呢，耀邦同志在这个报告上讲。我这不是指示，指示是要执行的，我这是意见，意见可以讨论的，欢迎大家有不同意见。我说我遵守了耀邦同志的指示，我有不同意见嘛，所以我发表我的文章。所以这个事呢，耀邦同志的批示发到上海市委，不是第二天，就是第三天，我就是光荣的中国共产党党员了。不但如此，新华社发全国通稿。题目很光辉，听起来也吓人，《党的作家党的人——沙叶新》。你看以前不是党员，好不容易入党，才没几天就是党的作家党的人。

所以中国的政治，要搞喜剧应该在中国，政治喜剧太多了，这就非常荒诞。我入党就是这样，1985年耀邦批示一下来我就是党员，很快就顺理成章。当时的选举还是比较民主，背靠背开党员的会议和群众的会议，我得票真的是很高，所以很快就入选。

现在我愧对于党，为什么呢？我二十年不参加党组织生活，总支也知道我，特地写信，假如你身体不好，你可以请假啊。但是有一点，我只算政治账，不算经济账，党费我照交。党费不交，给总支带来麻烦了，所以我一交不是一个月、两个月，一交交一年、两年。但是我附了一个调皮的信，假如不到两年就开除党籍，你得把党费退给我。

顺便说一句，温总理大概看了我两篇文章，网上有一个叫《评温文集》，大概有十几篇文章，我的两篇文章是打头的一篇叫《我在香港学习温家宝同志讲话》，他前面加了一个按语，说非常幽默，我自己也比较满意这篇文章。

第二篇就是《力挺温家宝，左派要杀人》，这不都让我讲对了嘛。中央民族大学有一个叫张宏良的，气势嚣张，杀气腾腾啊，准备牺牲50万。

我为什么说左派要杀人，六十年来杀人的都是左派，你说哪次是右派杀的？文革不是左派嘛，那些杀老师的，杀邻居的，杀同学的，哪个不是左派当中的极左派。重庆这么个大左派，他不是杀人了嘛。我就不相信，一个能把自己的父亲踹得肋骨都断了，父亲坐了十年牢，母亲在监牢里自杀的人，他那么热爱毛主席，怎么可能，就违背常识嘛。所以说，他只有恢复文革，只有集权，只有个人迷信，他才能真正掌握权力，他的目的就是这个，他的权益是这个。

《大师》：同为剧作家，哈维尔先生对您有什么影响？

沙叶新：我很荣幸跟哈维尔同行，他也是剧作家，也写小说。我也在写小说，我的小说不成功，写了三稿。也看过崔卫平赠送给我的《哈维尔文集》，我不认识崔卫平，她说，这本书一定要送给沙老师。

我不具体谈哈维尔，我只说他一句话，活在真实中。太有针对性了，太针对中国国情了，我们多少人活在虚伪中，你想想真的可怕。我也是中国人，中国人从来没有这么虚伪过。所以这句话我一直警醒自己，一定要活得真实，哪怕我说错了，那也是真实的错，而不是虚假的错。

在车上我听音乐，我听音乐会哭的，看戏也会留眼泪的，爱看画，爱自然。但是我最钟爱的还是戏剧，前年我到欧洲去到贝多芬的故居，看着他的原稿，就感觉原稿当中有他的气息，有他停留下的目光，当然我是文人，会夸张，会描写，当时的心情是这样的。

到歌德的故居去，我就想一个人假设没有这么乱七八糟的事，没有争权夺利，没有政治上的你死我活。我们的日常生活能在这样的艺术气氛当中有多好，多幸福，为什么把那么大的精力花在你死我活争权夺利上？这个社会是不健全的，不完整的。当然我是理想主义者，要达到那个境界，还要我们做些牺牲，我们精力上的牺牲，兴趣上的丢弃，我们尽量去做这个。

我不是个政治家，也不是时评家，假如我能回到舞台，看到舞台我会眼睛发亮，本来今天晚上我想到北京人艺去看戏的，《推销员之死》。从这点来说我也是吃饱了撑着的，干嘛写那些杂文，干嘛写那么多的时评，干嘛写那么多的微博。

我在家里走路都是小跑。因为苏联有个作家写了一本书，一天24小时，他把一天24小时设计得很好，读什么书，要做什么事，工作程序怎么样，我也是这样。早晨我要烧早饭，什么时候拿鸡蛋，什么时候拿勺，什么时候炖水。什么时候打开电脑，然后再过几分钟赶快看天气预报，什么时候吃，都是这样的，非常爱惜时间。可是我这么爱惜时间的人干嘛做那些事？这是属于吃饱了撑着的，大概一个社会要真正走向进步，走向理想社会，真的需要有一些吃饱撑着的人。

去年《江青和她的丈夫们》，有个“们”字的，《新民晚报》就批评，“江青和她的丈夫”就可以了，还“们”。我说毛泽东也和他的女人们呀，门当户对啊，是吧，都是“们”。为什么男人可以“们”，女人就不可以“们”呢？《新民晚报》公开批判我这个剧名，有关部门也找来劝我，不要在香港演。香港这一点比较好，毕竟是一国两制，不会送本子到新华社、地下工委、中联办，但是它会干涉你，它控制三个报纸啊，《文汇报》、《大公报》、《商报》，会限制你啊。

可是这个导演会说话，他先说，听说你们要拍沙叶新的《江青和她的丈夫们》呢，他说，是啊，是啊。你们什么时候有空来看看戏。他说，好啊，来看看戏。结果一个没来，怎么说服他们的？沙叶新的《江青和她的丈夫们》在香港的演出，极大地证实了一国两制的胜利。他这个话中听啊。就证明了一国两制的胜利，这样就演了，就没有干涉，也不敢来看戏。来看戏本身就是个态度，中国的官员真是活得累啊，看戏都不敢看，你怎么来对他评价，结果一个都没有。就临时打电话来说要开会，要什么的，还算礼貌。

这个戏在香港用广东话演的，加了一点歌舞，为了适合香港的青年人看，因为现在香港的青年人不一定都了解江青。明年美国的百老汇演英语版的《江青和她的丈夫们》，现在已经开始造势，导演是个中国导演。我也去导这个戏，联合导，他一定要把我名字放前面，写导演沙叶新，编剧沙叶新，我说，我说，做个副导演，我名字放在你后面。就在造势，这个导演十天之前，一下飞机就到我这儿来，首先告诉我个好消息，说已经开始签约，这个戏黄不了。外国人做事是非常严谨，明年演是肯定的，档期没定。但是他们在造势，他就怕造势会影响我在这儿的安全。

我说这个本子绝对不是根据中央文件来写江青的，不是写从头烂到尾的，她到延安去就是想扮演赫鲁晓夫睡在毛泽东身边的。我说，不是的。她在上海市，也不能说她是三流的演员。还有人说江青是秃子，是假头发，那都是我们的政治语言，是中共的语言。应该来说年轻的女人一般都很漂亮，因为高挑嘛，山东人。

我说她年轻的时候是一个平凡的子女，到上海来追求进步，不敢说追求革命。她喜欢的这些男人，无一不是社会精英啊，包括黄敬，黄敬还做过我们的部长呢。还有张敏，唐纳，他是写进步影评的嘛，她当时没有做二奶，这就应该肯定。

她即使跟一些男人同屋而居，文艺界这个事是小事，都很穷，住在筒子间，筒子间是一楼到二楼楼梯拐角的一个小房子，一般都是佣人住的。文艺家们穷，就把这个房子租下来。据说魏鹤龄睡床上，（她）打地铺睡就是很正常的事嘛。在上海是这样，你至少说她是追求进步。到延安，你说她三流也好，她毕竟是个明星嘛，吃穿不愁，至少是安定。


她能跑到延安去，那个山沟沟里。你不能不说她有革命的愿望吧，我说低点。至少不怕吃苦，不那么脆弱。她去了这都应该肯定她。我是这样写的，只是到文革期间权力失控，她才开始变，才变得那么丑陋。所以我跟导演说，你别怕，经得起审查的。

我再讲一个邓丽君的故事。这是个新戏，已经写好了，但是不能涉及六四，为了保护那个剧团，我就没涉及。我为了写邓丽君，到日本、香港、台湾、法国，都采访过。我认为我掌握的材料比较全面、比较真实。也到邓丽君的墓前拜祭她，跟邓丽君说，邓小姐你放心，这事交给我，我会像我所有的作品一样一往情深，全力以赴。

今年一月份是邓丽君的六十大寿，本来这个戏是在六十大寿的时候演，现在改成五月份，是她的忌日。五月在香港也是一个演出旺季，剧场已经定好，但是我剧本没写，戏曲都写好了。邓丽君这人很好，没有什么绯闻，很单纯，很有礼貌，是一个接受过传统教育的女孩子。

几乎在采访过程中没有一个人说她坏话，连佣人都说她好，给小费都比别人多，只有她最后在法国那个男朋友。一次她给了十块，他说你给太多了。她给十块，她男朋友会把五块拿走。中联部、统战部为了把邓丽君统战过来，只要她来大陆举行一次演唱会，凡是有华人的地方都有邓丽君的歌声，为了统战不遗余力。

邓丽君是非常非常想回大陆，她是河北人，离北京不远。她爸爸妈妈一个是山东人，一个是河北人。越到晚年越想家，故土之恋嘛，人之常情，就是回不了，因为有军职在身，那时候国民党还有限制。

她说我在大陆，一方面是歌手，我唱遍全世界，没到过祖国来唱，我觉得是个极大的缺陷。第二，我假设能到大陆看看，能到河北去看看，把我的父亲、母亲照片带给我的亲友看，再拍一些亲友的录像带带回给爸爸妈妈看，也了他们的故国之思，也尽了我的一份孝心。

已经开始做组织工作了，乐队是日本的。曲目都已经选好了，邓丽君提出来第一场在天安门，一定要在天安门演唱。那个时候你谈什么条件都可以，你只要能来就行，来了之后的变化是另外一回事。

天安门广场这一次，她在城楼上唱的。不卖票，为什么不卖票，要报答那些八十年代听我的歌，唱我的歌，因此受到开除团籍、受到批评等等的歌迷们，我要感谢他们，谢谢他们，为我走了第一步。假如我进行商业演出的话，估计其中至少有一部分人买不起票。

她临时借了一部钢琴，练了一练，唱的那个《在山那边》。这个歌是原来东北抗日的歌，“我的家住在东北松花江上”，基本旋律是那个，歌词改了改就唱这个，还是能反映台湾人的家国之思，“我的家在山那边”，其实体现她的心是在大陆这边，非常关注大陆向何发展。

《大师》：能不能谈谈微博对知识分子话语空间的扩展？

沙叶新：我上微博很少，好几年都不上，我这够忙的了上什么微博。有人一定劝我上微博，我就上，没想到，你知道我现在写了多少微博？很少很少啊，不到半年140篇，粉丝好像14万，大吃一惊。

微博对我挺有好处，因为140个字对我来讲并不难，但是我很认真，每一篇微博都当成一个很短小的文章去写，注意结构啊，注意内容啊，注意用词啊，不是婆婆妈妈的、家长里短的，乱七八糟的。每一篇我都保证一定的质量，而且也注意，因为我是搞戏的，戏老是剑拔弩张，在舞台上杀来杀去的，人家累。所以会偶尔加载一些外孙的诗，或者我的一些趣闻轶事，给人调节一下，就是这样。我很看重微博，待会儿我回去还要写微博。

《大师》：您能不能谈谈对韩寒的看法？

沙叶新：韩寒，有人说到上海来一定要看两个人，老的要看沙叶新，年轻的看韩寒。我跟韩寒从来没有见过面，也没有正式评论过韩寒。

我对韩寒现象的出现，在这次方舟子打黑、揭假之前我很欣赏他，不容易，真的不容易，人才太少，一个20多岁的青年，能有这样的，可以很巧妙地批评政府，批评社会现象，我觉得很吃惊，应该保护他。

每个人都是年轻过来的，总有缺点，我总说维护他，方舟子打假，我最早也不同意方舟子，认为是故意找茬。但是我看了几篇文章之后改变了自己的看法，或者这个看法开始动摇。

一个是洛杉矶的，是我很喜欢的一个时评家，名字我忘了，三个字，因为一直看他的文章，他是比较理性的，我改变了看法。他可能，我现在说可能有代笔的嫌疑，他的爸爸。这样就让我非常失望，而且非常难过，好不容易出现这样的，怎么这样。

所以到现在没有发表对韩寒的那个，假如真有那样的事，我也希望他接受教训，快步成长。你还不到三十，你还有四十、五十、六十。

《大师》：您认为上海的文化圈和北京的文化圈有什么差别？

沙叶新：上海，我应该说算比较熟悉吧，确实两种文化，包括地域文化、知识分子的性格，种种方面确实有很大的差异。我也写过关于上海的，批评多一些。但是上海有它的优势，很多话剧的发源地。新闻也是上海，出版就更不说了，全国70%多的书籍、报刊都来自上海。培养的人才很多，凡是在文学史、艺术史上有名的人，没有一个没去过上海，或者受过上海的熏陶。所以从这点来讲文化的积淀，是比较深厚的。但是上海又是商业城市，商业城市要讲本求利，吃亏的事不愿意干，虽然它不害人，合同意识比较重。我见一些北京人，你放心，咱们哥们，就这么定了，明天就忘了。还有怎么说这个呢，这事我一句话就行，这是我碰到的人之一。

北京每个人都是大爷，开车的都是，你不给他说好话都不行，这个在上海少见。上海那儿讲本求利，他绝对不做无利的买卖，经济比较发达和这个有关系。在官员面前一定说知识分子不好，在知识分子面前一定说官员不好，说官怎么样，他两头不得罪，这个也是我所看不惯的，知识分子看不惯的。上海这种知识分子的典型你们都知道了，这个不用我说了，某某人。一个大师，真是大师，这个是很典型。所以它有负面的东西，但是我还是喜欢上海，我也感谢上海这个土地。我感谢两个城市，一个上海，一个香港。


《大师》：您有一篇文章入选中学课本叫《陈毅市长》，今天再回过头来看呢？

沙叶新：我觉得所有的作品都是很真诚的，包括我失败的作品。我先写《陈毅市长》，是纪念上海解放二十周年还是十周年。受佐临先生的影响，是他来导演的，是受布莱希特史诗性的结构，我自己取名叫冰糖葫芦式的结构。后来两个院长之间，当时和编剧有些矛盾，那个院长认为这不是戏，是片断。再加上他们之间还有一些私人什么的，那戏就没演。

后来就写了《假如我是真的》，《假如我是真的》受批评之后，赶快要将功赎罪，写一个《陈毅市长》，因为《陈毅市长》得奖嘛，受过好评。其实我认为爱和恨是统一的，写《假如我是真的》，我不希望看到那些坏的现实，写《陈毅市长》我希望能这样是好的干部。

陈毅在我的心目当中，当然也做了很多事，在那个体制之下不可能不干一点坏事，但是他还是保持着文人的节操。他写过小说，搞过翻译，这跟张闻天一样。他好像是中国最早的一个文学团体的成员，人很直率，做报告不要稿子，一直可以讲三个小时，但是我没见过他。我说下挺温，你假如看了我《我在香港学习温家宝同志的讲话》，你就知道我这种文人是一种有很浓烈文人气质的人。看东西，我觉得我的问题很浅薄，不深刻，但是也有文人的直觉。我喜欢会哭的人，不喜欢冷酷的人，爱哭的人有怜悯之心，有恻隐之心，就是坏也坏不到哪里去。

温会影响喜爱古典文化的人，我看他哭的照片我也哭，不容易，一个70多岁的人干吗要作秀，要吃有吃，要穿有穿，我糊糊涂涂地跟大家打麻将、下台，我的日子不是更好过嘛，他干嘛了？

他总有一种理想，一种责任，一种道义，所以我挺他。对薄就不用说了，我认识很浅薄，就看他的表情，当然主要不是这个。起初我觉得坏人相，而且他那个跋扈的样子。最能反映薄熙来，从照片来看性格的是在两会当中的照片，那是他百分之百的真面目。