张鸣：中国人对待历史的态度太纠结

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张鸣：中国人对待历史的态度太纠结

2016年12月27日

来源：凤凰文化 作者：凤凰网读书会

编者按：这是一场让许多人在现场哭泣的读书会。这是一部让许多阅读者哭泣的书。因为山之上，国有殇。

在中国一座架在滇缅边境的松山上，有一座墓碑。两平方米的墓碑，什么都没有。下面埋着八千名中国士兵。

上个世纪四十年代，几十万中国好男儿穿着单衣草鞋，扛着最简陋的步枪，和日军血战肉搏于滇缅战场。他们中许多人，被敌人的子弹、铁片或刺刀穿透，倒在南疆的土地上。有人的血液慢慢流进异国的土地，有人的骸骨只能由陌生的大地收回。

中国远征军军歌有这样一段歌词：“归来夹道万人看，朵朵鲜花掷马前，门楣生辉笑白发，闾里欢腾骄红颜。”这是作词者描述的一个光明又鼓舞的美好结尾。很浪漫，很超现实。

现实是，历史是由人书写，可很多人写不进历史。现实是，数以万计的人从此长眠在了异国。他们中的大多数没有墓地，即便有，墓地也未曾得到保护。有的人甚至连名字都没有留下。2015年10月28日，埋骨异域70余年后，347具中国远征军阵亡将士遗骸将于11月5日从缅甸经由云南腾冲猴桥口岸回国。但时至今日，仍有很多当年的抗战老兵滞留国外，无法回家。数十年来因为政治对立、意识形态主导，他们被有意无意地遗忘，不仅要在异国承受生活上的贫困，还要承受精神上的寂寞和文化上的割裂，无法回到神思牵绊的故土。而那些归国的，偷偷流落在云南等地的偏僻山村，寂寥无声。

“我们因为这些老兵而得到庇护的这么一代人，给这段历史、给这些老兵造成了不可挽回的伤害。”这让曾经的新华社调查孙春龙痛惜。他决定将自己的事业转向主持寻找和救助抗战老兵的公益事业，他用了八年的时间，干的就是这件事——“让老兵回家”。在“老兵回家”这个公益项目中，滞留在缅甸、泰国、越南等地的抗战老兵寻找到了他们在大陆失散了大半辈子的亲人。

如张鸣所说，我们的近代史、当代史很纠结，它在每一个有良知的中国人，在心里打上一个个结，让我们的心沉痛，焦灼，百思不得其解，感谢“老兵回家”这样的项目坚持和发掘，无名的被侮辱和践踏的英烈，逐渐得以正名，并收获到最后一点夕照余温（土家野夫语）。在“孙春龙们“的努力下，那些写不进历史的人，被记录在了这本《没有回家的士兵》里。

以下为12月13日在彼岸书店举办的《没有回家的士兵》读书会文字实录。

《没有回家的士兵》/孙春龙著/汉唐阳光出品

【嘉宾简介】

张鸣，著名学者，曾任中国人民大学政治系主任。著有《共和中的帝制》《武夫治国梦》《乡土心路八十年》《乡村社会权力和文化结构的变迁》《历史的坏脾气》《历史的底稿》等。

余戈，作家。2000年起，业余时间收藏抗战文物、研究抗战史。著有《1944：松山战役笔记》《1944：腾冲之围》。

孙凯，中央网信办网络新闻信息传播局副局长。

黄慧南，原国民党陆军中将黄维之女。

孙春龙，从事调查记者工作12年，2008年发起“老兵回家”公益活动。《没有回家的士兵》作者。

左起:余戈，孙凯，张鸣

书中每一个老兵的身世和战场履历都可以与战史进行“对表”

孙凯：今天是我们国家公祭日。在今天这样的日子来与大家一起讨论这样一本书非常有意义。我最初接触到这段历史是看邓贤的《大国之魂》，非常震撼，后来孙春龙去缅甸采访，接触了这样的历史，写出了报道。孙春龙每次都会非常激动地跟我们讲他采访过程中遇到的一些人、听到的事。每次他讲得很激动，大家听得也非常受感动，一起眼泪汪汪的。后来他离开媒体去做公益，也是跟老兵主题相关的公益活动，然后写出这样的著作，做了一件非常有意义的事。我们说一个民族不能没有一种精神，民族精神的培育需要我们每个人围绕这样的主题去做点点滴滴各种各样的事情，最后培育出民族的精神，凝聚起民族精神。

今天一起来参与讨论的张鸣老师、余戈老师、黄慧南女士都是这方面的专家，我想他们有更多的感受跟大家分享，首先请这本书的作者孙春龙讲讲。

孙春龙：进这个书店时感觉到很温暖，感谢各位老师和黄大姐为这件事情付出这么多。我特别感动的是，这么多年来做这件事情，不管遇到什么困难，总是有很多人站出来帮助我，这是我这几年不停前进的大动力。所以首先表示我的感谢。

另外，余戈老师今天开玩笑说我今天穿着很怪异。

余戈：我说的是你今天穿得跟结婚一样。

孙春龙：我自己也感觉到很怪异，因为我本来给大家留下的印象是来自西北的调查记者，长着很黑，还一身西装。我后来开玩笑，我结婚的时候穿过西装，这是结婚之后第一次穿西装。这是我非常期待的一天，对我来说也是一个非常难得的节点。

“老兵回家”活动是八年前开始，也是非常巧，八年抗战，我终于把书写出来了。这八年时间对我来说是人生中最美好的八年时间，从而立之年到现在的不惑之年，30—40岁这个阶段是一个男人最美好的阶段，我做了一件我一定不会后悔的事情。这八年时间遇到非常多的坎坷、非常多的辛酸，今天我不想谈这些，更多是想谈感受。

前两天我看了一个电影叫《血战钢锯岭》，看到里面医疗兵道斯不愿意拿枪，而是作为一个医疗兵去救伤员去战场，甚至连日本人的伤病也救了。那时候我非常激动，为什么激动？因为我知道我们从事的一项事情是正是道斯所从事的事情，我们所从事的事情正是基于这么多年的理念和信仰做的事情。道斯去救人，我们的工作人员正在缅甸战场帮助那些难民，我的小伙伴们深更半夜不停的发前线消息，他们吃了非常多的苦，而且冒着非常大的危险，但是他们给我了句话：“我们尽最大的可能，帮助多少就帮助多少，尽我们最大的力量，因为那边还有很多孩子、妇女生活得不到保障。这是我们基金会在做的事情。”

八年前我们帮助抗战老兵，这个过程难度非常大，受的阻力非常大。我们只是抱着“帮一个是一个”的心态，尽最大可能去帮助更多的人。这么多年来，我深刻感觉到对“老兵回家”这个公益项目，我们内心里满怀着一种信念在不停往前走。我们一直坚持了八年时间，而且这八年时间我们在很多人的帮助下、共同的努力下取得了一个成绩。

黄慧南： 80年代的时候我父亲刚去世，但云南常常有人到北京来找我们家。我父亲曾经也在云南，他是五十四军的军长，五十四军三个师都参与了远征军的事儿，但我父亲本人没有参加，1943年就离开了五十四军。是这样的一个关系。

那时候为什么很多人来找？是因为父亲曾在那边战斗过，很多事情比如找到地里挖出来的炸弹、刀片、尸骨，希望通过我父亲跟国家反映，那个地方有这样的战争和这样的人。但80年代末、90年代初时谁都没有一点反应，我自己也没什么反应，因为我不知道这个事。

2004年是收复腾冲60周年，云南省宝山地区搞了一个很大的纪念活动，不知道为什么就把我请去了。我非常有幸的参加那样的活动。在那个活动里才知道还有这样的军队，发生过这样的战争，这么惨烈，是这样地收复腾冲，还有史迪威公路——这个倒是以前听说过，但这样一件很大的事情，我脑子里慢慢才有了点感觉。当时还参观了国殇墓园，同去的有军科院的同志，他们是研究这些事情的，但他们在国殇墓园非常震撼。我第一次作为国军的后代和解放军的大校、上将在一起去国殇墓园。当时腾冲市里有一个198师墓，单独的，不是现在完全清理干净的，当时是乱七八糟的墓混杂在里面，我们去看，198师的师长是叶佩高，他是我父亲的部下，是战友。

余戈：您父亲当军长时，他当军参谋长。

黄慧南：是，当时他们对54军进行了调整，在里面做了很多工作。叶师长后来在高黎贡山打得非常辛苦。这个事情我们听说过一些，而且他的儿女从美国回来我们聚过，了解一些事情。没有想到会有那么多的事，有一连串的事。

我特别感谢春龙，做的事情太伟大了，他那么年轻，做了一件非常伟大的事情。

孙凯：请余戈老师讲讲，他是研究这段历史国内最资深的专家，有很多影响大的著作。

余戈：春龙跟我既是老乡，陕西人，又是做媒体的同行。做媒体过程中，我们发现了同样感动的题材，然后做着不同形式的耕耘，我做战史的还原，他做战争遗留问题、老兵问题。

他的这本书叫《没有回家的士兵》；在这之前他还有一本书叫做《异域1945》，我当时给写了评论，我说书名不如叫“老兵，请让我带你回家”或者“让我带你回家”。因为那本书写的是他上一次的一个大举动——带一批流落在缅甸的抗战老兵回家的活动，当时非常有影响。这本《没有回家的士兵》，我好好地读了，感到一如既往地是那么的优秀。春龙作为优秀的调查记者，专业训练非常棒，文字优美，叙述准确到位。

应该说，这本书写的不全是滇缅战场老兵，有六成是滇缅战场，还有四成是国内战场。我理解，“没有回家”，在缅甸战场可能意味着有老兵遗骨还留在那里，亡魂还在孤独地飘荡着，没有能回归故土——这是一层意义上的回家，遗骨未归、亡魂未归；还有一层意义上的回家，很多老兵经历了那一段历史后，直到今天他们的归宿、灵魂、精神还没有获得一个理想的安放，这是另一层意义上的回家。

几十年来，我们国家在这个问题上不断地有一些进步，比如抗战胜利70周年大阅兵中可以看到老兵方队，方队里有来自不同阵营的老兵；但今天也能看到，还有不少老兵的晚境仍很凄凉。不仅仅是生活层面；有相当多的是精神层面的，没有享有对他们应有的尊重。所以“回家”是两个层面：一层是物理层面上的，一层精神层面的。

春龙想做什么事？这些年他把自己最好的年华投在里面，先是带老兵回家，他已经做了好几次；还有就是把遗落在缅甸的老兵遗骨带回来；再就是办老兵慈善，如“精准扶贫”那样，精准地帮助需要帮助的老兵，改善他们的晚境，做好临终关怀。他做的事有点像佛教里讲的“接引”，是一个大悲悯、大情怀的事情。他没有把老兵问题仅仅当做记者职业生涯中的一个题材，因为在这个题材上他撞到了一堵“墙”，而推开这个墙对我们的国家进步是极其有帮助的，于是就继续把这个事情做了下来，直到推动这个事情达到一个理想的状态。

春龙在书中将目光聚焦于老兵，而不是要对历史做一个宏观、准确的概括，所以看这本书需要一点点历史储备。但没关系，如果你对抗战史接触不多，读起来也非常吸引人，因为他写得太好。从写人物、叙事角度来说，这本书是非常优秀的，是学习调查、写作非常好的范本。写这样的题材，从苛刻的标准来讲，一般记者所写的作品硬伤太多，尤其是军事知识硬伤太多，光是老兵的部队番号搞不清楚就容易闹笑话，甚至带来更大的问题：如果一篇文章把老兵的番号、参战的时间记错了，会让一些人认为是假老兵，甚至怀疑是不是所谓“老兵骗子”。以我对抗战史的了解，春龙的书中所写到的每一个老兵，把老兵的身世和战场履历讲述得非常准确，地点、时间都可以与战史进行“对表”的。对此我很佩服。在这点上，就可以看出什么叫专业记者；记者的探索达到这个程度，是会让做历史的人服气的。

中国人对待历史的态度太纠结

张鸣：春龙做了一个很沉重的事业，写了一本很沉重的书。去年我去腾冲，去了国殇墓园——我这人很长时间不会哭了——但到了国殇墓园后眼泪就控制不住。因为我在那里确实看到了熟悉的名字，是爸爸提到过的人。我爸爸原来是忠义救国军，后来被编入了新六军，他没有去缅甸，但他认识的很多人被编进去了，很多人是他的战友。

我毕竟是做历史的，看春龙的书会哭。他的书写得很好、很感人。但我感觉我们的历史、中国人的历史太纠结了，我们往前推很纠结，往后也纠结。可能古代史好一点。有一次我跟李零聊这个事，他说我要做历史就做古代史，那时候比较好一点、比较光明一点，但近代史不行，很纠结。后来高华先生临死的那一年就跟我说，如果我要做了古代史就好了，近代史太纠结了，特别难受，越往后越难受。

其实老兵回家，我父亲是一个典型。他的晚年有我，不像那些老兵流离失所，沦落他乡。但他一直到死，都认为自己是国民党反动军官，就是不肯回家乡，哪怕到上海、到杭州，往前走一步都是家乡了，也不肯回去，觉得无脸见家乡父老。我多次跟他说你没什么罪。但他不信。他其实挺想得到一枚抗战纪念章，他一个地主家的少年，日本人打过来，我们家日子过得也还行，不至于到去当兵吃粮的地步。他就觉得国家危亡了，就去投军了。有人后来埋怨他，既然投军，干嘛不投八路？他说我也不知道八路啊。那时候从来没听说过忠义救国军是《沙家浜》的感觉，从来没听说过这个事，根本不可能，忠义救国军跟日本简直势不两立。但长期以来，人们的印象中你就是干这个的。问题是他自己也觉得这个事他干错了。辽沈战役，新六军就在那儿溃散的。那么一支能打的部队在那一战里稀里糊涂就完蛋了。

我父亲就觉得这件事他错了。他说我要用我的汗水、血刷洗我的耻辱。但到他死也没有刷洗耻辱，到死也没拿到纪念章。后来发纪念章说国民党老兵也可以发了。但说如果参加过内战，对人民有罪的，不能发。国民党老兵有几个没参加过内战？他们那一代怎么知道、怎么能分得清这些事？中国今天战争史纠结在这儿。

当年的王铭章师长，是川军特别能干的将领，出四川时发誓要用自己的鲜血来血洗内战的耻辱。果然他洗了。我们后来的历史也没有埋没他。但也就那么几个人。国民党将领中有几个人比如张自忠、王铭章会被记录下来，承认他们的功绩。但更多的人，不管你在抗战中有多么大的功劳，当时提着头、冒这枪林弹雨去玩命没有用，只要你参加过内战，就是国民党残渣余孽，官大就是国民党战犯。我爸爸就是国民党残杂余孽、历史反革命，一直背着这个名。

历史很纠结，当年国共合作，共产党的军队也是国民革命军第八路军、新编第四军，服装、战列序号都是跟国民党编在一起的，那时候没有国军、共军之分，文件中也承认这段国共合作历史。但是为什么两军将士，同样是老兵，后来的待遇是天壤之别？

有人骂孙春龙。那些流离失所，一辈子背着“反革命”罪名，极其悲惨的老兵不需要被关心吗？二战历史上从来没有过这样悲惨的事情，哪怕是德国，哪怕是意大利，哪怕是日本。我一直很纠结，尤其是做近代史，特别沉重。国家历史沉重是因为我们国家的现实沉重，我们始终理不顺这个关系，总是说打出一个新中国来。

历史还是要理顺一点好，不理顺，人家不认为你是个正常国家。今天好一点，官方允许你做，往前推一点，国殇墓园大体上保留下来了，当地人还是不错。但你去南京，看看那些在抗战中血洒长空的空军将领、空军战士的墓，没有了。到衡山去看也没有，抗日将士的墓怎么都给捣毁了？

今天好一点的是，至少不太讳言，不太把国民党将士抗日的事迹视为一种罪行，所以春龙还能够做这个事。今天还有人说国民党有什么了不起，当时打了那么多败仗。可你不想，当时中日差距有多大，日本是工业强国，世界五强之一，我们是落后的农业国，人家可以造航母，能造当时世界上最先进的飞机。我们顶多可以遭点步枪、机枪，能造炮舰就不错了，国民党精锐的嫡系师，跟日军最差的师团，武器装备就完全不能比。想想法国是世界五强之一，纳粹进攻四个星期就投降了。一战的时候我们也是战胜国，被人特别瞧不起，被人说成是三流国家，二战时我们变成四强之一，变成联合国创始国？为什么？因为抗战八年你撑住了。这对中国人来说、对中国民族来说是相当了不起的事情。我们要历史地看事情，不能苛求前人，看看当时中日之间的比较就知道了，我们不光是武器装备不行，士兵素质也不行，我们是这么多年来过来的。川军这样的，都是土枪土炮，怎么打？但能撑到那个时候，就是用人堆，惨烈到那个地步，那个时候才让人家刮目相看。此前，谁看得起中国人？英国统战额尔金说，给我一个排，就能从中国东部打到西。他想到哪到哪。后来日本何止是派了一个排啊，但没有征服中国。

所以中国抗战是很了不起的事情，是值得大书特书的事情。历史不能太拧，不能太纠结，不能太扭曲，该是怎么样就是怎么样，这也是你们的骄傲，不要因为意识形态的缘故把历史弄得很不像样。

滇缅战场在中国抗日战争史上是打得很棒的，为什么做军史的人不做？如果再这样下去，历史会更沉重，我们永远找不到那个东西。中国很多史学家追时髦，比如跟着西方走，做女性史，做同性恋史，做社会史等边边角角的事情。这是因为西方正史研究完了，差不多了，人家就去研究新兴的东西，我们也跟着去了。其实我们中国连正史都没有做到，差得太远了。我们一个号称特别重视历史的国家，没有一个国家和一个民族能够留下那么多正史，比如二十五史，加上清朝就是二十六史，再加上私家历史，就更多了。没有一个国家会这么重视历史，但最后我们变成了一个没有历史的国家，这是很可怕的。

也不能指望所有人都积极地从网上找，找的话也是乱的。比如余戈说的，很多是乱的，很多是瞎写史，痛感历史不真。

所以我还是那句话，春龙的工作是以民间的方式来做，把历史很扭曲很纠结的方面做一点补偿。因为已经扭曲这么长时间，很多老兵已经故去，很多很沉重的东西我们拉不回去，比如我父亲，他一直不相信我告诉他的“你没有罪过”，他不相信，带着遗憾走了。弥补抓不回来，但做一些弥补让他们过得好一点。把希望寄托给我们的下一代。

孙凯：说到扭曲的问题，现在能够看到越来越理顺，越来越正面的表现我们民族的很多英雄。如我一开始讲到的我第一次接触这段历史，是看邓贤《大国之魂》，其中正面描写了中国远征军令人震撼的功绩。比如《血战台儿庄》的电影也是正面地表现民族英雄的付出。还有最近一两年比较火的电视剧《伪装者》，完全正面地表现军统在抗日期间做的大量抗日工作，所以我们都相信会越来越好，春龙做的工作从这个角度来说是非常有价值的。下面留一点时间，今天来了这么多朋友，有什么要跟春龙交流的，可以当面面对面的做一些交流。

读者：我姓蒋。我父亲今年100岁，现在在沈阳，不在北京，如果孙先生能记住的话，6月份的时候台湾马英九给我父亲他们纪念章，结果去沈阳就给扣下了，后来在沈阳市对台办的协调下，给我家三个老兵纪念章。

我父亲是五十三军军部作战参谋，他八年抗战，一天没有落过。崔永元《我的抗战》到我们家去采访，其中有我父亲母亲的照片。我父亲头脑特别清醒，尤其是以前的事，行军走过哪些村庄都记得特别清楚。他最赞赏孙春龙，他把孙春龙带老兵回家的故事讲给我们听，每讲一次老兵故事他都掉一次泪。现在孙春龙出这本书，我告诉我爸我要来。我爸让我给孙春龙问好，这里我想把我爸这几句话念给大家：

我说几句肺腑之言：一，国家记忆，山河记忆，抗战老兵，这些词语充分说明了尊重历史，实事求是，好得很。二，什么时代产生什么人，我们这些人是在国难当头、全民抗战那个时代的产物。三，抗战八年，我一天没落下，我没有轰轰烈烈的事迹，只是一个普通役兵做好本职工作，比那些有名无名或伤或亡战功赫赫的将士们自愧不如，但我八年终一天没有落下，我没有掉队，问心无愧。四，我对得起国家，对不起在沦陷区死去的母亲，她病故我不知道，卧榻病逝，缠念未归，其恩不报，可谓不孝，但当时形势所迫又能如何。进一步讲那些年全国有多少家破人亡，尸难统计，惨哉。

然后我代表哥哥、弟弟、妹妹们把这几句话送给五位关爱抗战老兵的值得尊敬的人，这是我哥哥说的：

你们的寻找使那些被遗忘的抗战老兵得到关注，你们的倾听使那些被冤枉的抗战老兵得到知音，你们的记录使那些被丑化的抗战老兵得到真容，你们的喝采是那些被否定的抗战老兵得到肯定，你们的褒奖使那些被漠视的抗战老兵得到荣誉，你们的敬仰使那些被冷落的老兵得到尊严，你们的捐助使那些饥寒交迫的老兵得到温饱，你们的善行使那些无助的抗战老兵得到帮助，你们的义举使那些绝望的抗战老兵得到希望，你们的送别使那些临终的抗战老兵得到安宁，你们的呼吁使那些抗战老兵得到修正，你们的呐喊使那些抗战老兵的命运得到改变，你们的事业结出了爱国敬业、诚信和友善的硕果，你们的作为功在当代，利在千秋，既有利于社会的公正和谐，又有利于国家的统一富强，你们的名字，关爱抗战老兵的志愿者，将被正义、和平、人民和历史所铭记，有良心的中国人都愿意像民族脊梁一样庄严地举起手臂，用标准的军礼向你们致敬。

左起:余戈，孙凯，张鸣，黄慧南，孙春龙

“老兵回家”关注的是人性，和两岸、政党、打败打胜没有关系

孙春龙：首先向你父亲表示致敬，非常难得。让我们感到非常喜悦的事情是还有那么多记忆留下，向您的父亲表示致敬。

另外我们基金会在全国总共找到了一万多名抗战老兵，11月月报，其中每月向三千多名老兵发放了生活费，低的有三百，高的有八百，还有几十位老兵住养老院。我们每天看到这个数字不停地变化，变化的原因是不停地有老兵在离开，又不停地发现新老兵，所以每天数字不一样，我们帮一个是一个，尽最大努力去做。我曾经到台湾，在国民党总部，马英九先生派出的人向我们先鞠三个躬，包括我们包括大陆志愿者做的这些事，他们全都知道。所以有很多人在让这段历史慢慢的让人知道，让老兵回家就是让历史回家。另外这些年来有很大进步，包括今天能公开的谈这些事都是很大的进步。

如果要谈这本书的话，刚才几位老师谈的让我感触特别多，老兵回家刚刚开始只是一个具体的事件，当一个老兵回来或者寻找一个士兵的遗骸回来，起初是一个具体的事件。但到第二步，发展到老兵的荣誉回归、历史的回家。我们希望在老兵回家的背后有更多人关注这个历史，更多人知道这个历史。我们尽自己最大努力推动这个事情获得更高层面的认可。

我想谈第三个层面的意思，如张鸣老师讲的，我们对这段历史一直比较纠结，我们一直试图这个突破口，怎么找到？这是我这本书想要向大家表达的核心东西。怎么找到突破口？我记得我曾接到一个老兵，他不是抗战老兵，是1949年败退到越南没有回家，做这件事情时有争议，很多志愿者不愿意做，觉得他又不是抗战老兵。但把这个老兵接回家，和失散了六十多年亲哥哥抱头痛哭时，我突然明白了一个道理：“老兵回家”关注的是人性，和两岸、政党、打败打胜没有关系，一个士兵回到家乡和这个士兵是谁、隶属于谁没有任何关系。所以我们后来试图寻找我们要找的突破口。张鸣老师讲的纠结，包括张纯如为什么自杀，是因为里面纠结的东西积聚的太多，所以我希望试图找到突破口，如何走出纠结，突破口是关于人性。

我们一直把重点放在人性层面时，我们发现我们有很大收获。曾在几年前一个非常特殊的部门找我谈话，我当时感觉压力非常大，很多人劝我别去了，真是有危险。但当我跟他在一个宾馆谈了整整两个小时，他失声痛哭，因为我和他谈的所有问题、做的事情，让他真正感觉到是一个人本能的基本需求，我们做的事情是给这个国家带来很多有益的事情。他后来告诉我一件事，有什么事会全力帮助我。所以后来在体制内有很多帮助我们的人。为什么这么做？因为我们用人性的东西、我们共通的东西、最善的东西作为我们的出发点，包括这个事情在政治层面得到一个突破口，也是在北京通过一个朋友（省级领导约了一个领导）谈这件事，饭桌上趴在桌子上哭起来。“老兵回家”做了这么多年很成功是因为我们把体制内、体制外、国民党、共产党，把很多人团结在一块，用什么东西可以团结？我觉得是人性的东西，基于人性，和战争胜利、失败没有任何关系。

所以我们如果真的对这代人放下纠结，我们一定要面对一段历史，就是关于内战的历史，怎么把这个伤痛解决掉，把纠结放下，怎么看待内战。当两岸高层握手时，这段历史是否可以用另外一种方式呈现出来。比如南北战争，美国国家公墓安葬南北双方的士兵，我们是否可以站在国家的高度看待国家内战？出于这个立场出发，我们都可以放下很多纠结的东西。

同时还有另外一个纠结的东西，我们用这个东西跨越政党之间的隔阂时，还有民族之间的隔阂，我们和日本怎么去面对这段历史？在今天可以看到南京大屠杀遇难纪念日，每年有很多悲愤东西出来时，有时候会让我感到一种恐惧。我的家乡西安曾经发生过反日游行，打砸抢，砸了很多车，把历史纠结转化为狭隘的民族情绪，甚至连民族情绪都不乱，就是一种暴力的东西，这真是一个国家的悲哀。所以关于纠结问题，我们怎么样去解决？

去年我们去缅甸，碰到一个日本士兵的孩子，日本兵当时死在缅甸，他的孩子是日本的一个歌手，他唱了一首歌，这首歌叫《故乡》，我找到这首歌的歌词，发现和中国的一首歌《松花江上》几乎是一模一样的，谈到家乡、家乡的河流、谈到父母、什么时候回到家乡。如果我们把这些民族仇恨等东西先放下时，再去看时，会发现那个死在缅甸的日本兵也是孩子的父亲。所以关于战争，如何看待战争的立场上，才能够找到放下那些纠结东西的突破口。

我搜集了一个家属给我的一套书信，这个书信是一位广西士兵走上战场时——他每去一个战场都会给他的母亲写一封信，从广西开始到贵州训练，到云南，坐飞机到印度、缅甸，从缅甸返回到云南，从云南到湖南，从湖南到广州，从广州到东北，每次换防都要给母亲写一封信，20多封信，信封、邮票非常齐全，但1947年到东北时没有消息了，可能内战时就死掉了，没有消息了。这就一个没有回家的士兵。所以我们看到一个个体士兵时，怎么能找到一个放下这次纠结的东西，去解决这些问题？

余戈老师看得非常细，这本书不仅仅是一个滇缅战场，也不仅仅是一个战争，整个思考的是关于战争。我们从小接受的教育，会让我们产生很多误会的东西。我印象很深的一个东西是是小学学的《刘胡兰》。如果是我，我肯定都招了，那时候我特别自卑，为什么这么怕死。长大以后明白每个人都这样。但我们塑造了一个英雄。

如果真正回到人性层面，有一个朋友到美国，某一天非常激动的给我打电话，才知道美国军方对当年美国的战俘给更高的优待，因为觉得战俘为国家受了更多的苦、受了更多的罪，所以给更高的优待。我们国家如何大家都清楚。为什么没有叫《没有回家的士兵》？

很多事情没有完成，等着我们新一代去共同完成，就是关于人性的回家。只有人性的回家才可能向着一个更好的方向去做，包括战争的反思。上周我看到一个事情，一个参加对印反击战的士兵，士兵接到任务要去执行，返回时看到国际红十字会的车，就搭乘车，没想到车是印度方，就到了印度，关押了十几年时间，一直流放在印度，前几天才联系到家人，五十多年时间一直在印度。士兵给家人写了很多信，每一封信会问候他的母亲。我这本书有一句话“每一个走上战场的士兵，都有一位等他回家的母亲”，这对一个人的生命来说，他的母亲一定是比战争更重要的。所以我们回到人性本身，会破解很多隔阂，政党之间的隔阂、两岸之间的隔阂、民族之间的隔阂，这才会让一个国家更好。

余戈：刚才听蒋大姐说她的父亲，我有点激动，因为她父亲的经历我比较熟悉，五十三军是我写的《腾冲之围》的主角。我有一个感觉，当我们不太了解一个老兵的历史背景时，很难对他产生一种特别真切的理解，从而达到“感同身受”的地步。五十三军是东北军，80年前的昨天（12月12日），在我的老家陕西与西北军一起发动了西安事变，使中国当时的政局扭转到全面抗日战争的准备。八年抗战，这支部队一直在跟日本人打。后期是到湖南战场，在洞庭湖边。

1943年秋天，这支部队被列入中国远征军序列。当时远征军都是在全国部队里挑好的部队，去接受美式装备。这支部队在云南和五十四军合编为第二十集团军，在滇西备战。1944年5月11日渡过怒江，反攻高黎贡山，打下了腾冲城。不仅如此，打下腾冲以后，远征军司令长官部又把五十三军调到龙陵战场，从龙陵、芒市、遮放、畹町一直打到国门。五十三军是最早打到今天的著名旅游城市——瑞丽，最早与从印度打过来和中国驻印军会师的。

当这一切情景在我头脑里展开时，我就在想象在军部服务的这位姓蒋的作战参谋，当时他的年龄应该是二十多、三十多岁。我看过不少这个时期很帅气的、运筹帷幄的青年参谋们的照片，大致对老人就有一个真切的感受。如果我有机会跟他坐在一起聊天，他可能也会惊讶——你跟我差这么大年岁，怎么把我的历史了解得这么清楚？不仅了解，因为一个人记忆的摄像头是固定机位，因为我还看了其他人，他周边人的回忆录，所以可能帮助他一起回忆。我想春龙也是这样，他之所以把老兵故事做得这么好，是因为他做了大量的具体准备。

说到对历史的“纠结”问题，我也有所共鸣。怎么样走出纠结？我有这么一个感受：中国是一个泛政治化思维的国家；但中国的落后或者说我们的某些不进步，并非都是因为政治原因。比如老兵处境问题，这是一个现代问题吗？不是，自古以来，中国的兵就很悲惨，大家都知道杜甫所写的《兵车行》中描述的惨状：“车粼粼，马萧萧，行人弓箭各在腰。牵衣顿足拦道哭，哭声直上干云霄……”。

我对比着讲两个故事。

一个故事是，1944年蒋介石气得拿拐杖把兵役局的局长给打了，最后把他枪毙了——是因征兵问题。当时的壮丁太可怜了，国家已经萎缩为西南小小一块地盘，没有多少兵员可征了，但抓来的壮丁都捆着，在运送的路上死掉了一半。士兵活着的时候是如此对待，还奢谈什么身后关怀？

另一个故事是，2008年山西有一个七十多岁的解放军老兵王艾甫，他搞收藏，发现了解放军打太原时好几个部队的烈士花名册和阵亡通知书，并在当地陵园的墓碑上找倒了这些名字。他尝试着按花名册上的老地址联系到了很多烈士的家庭，发现原来很多家庭都不知道他们的亲人已经牺牲在太原，一直没有通知他们。有不少烈士起先是国民党军队的壮丁，在战场上被俘成为“解放战士”，然后在战斗中牺牲的，但因为这样造成的“失联”，他们的家属几十年背着沉重的政治压力。新闻媒体报道这个事以后，老兵家属们从全国各地来太原寻亲，希望落实烈士应该享有的政策，却在各地民政单位遭遇到了困难重重。

两个故事对比，说明什么问题？说明我们国家的很多落后、不理想状态，不完全是政治原因。有很多文化层面的病根是共通的，阻碍着国家的进步，比如官僚主义。我们在日常生活经常可以遇到，进一个部门遭到推三阻四，行政不作为，应该办的事情，尽管有明文规定，也说办不了。比如关于抗战老兵领纪念章的事情，有的遭遇到了困难，也有的办的顺利，往往就因为某个具体地方、某个具体办事的人的不同，得到的是完全不同的结果。所以，不能仅仅从政治角度来讲，或者反过来。把类似这样的事情一概推到政治层面，会造成一种有借口的精神懒惰。

在中国，类似这样的事情必须扎进去，一个个具体推动，你经过努力也许就能推动一点。比如刚才春龙说的，那个人本来是提醒春龙，搞这事会不利，会给自己惹麻烦，但经过倾听，被春龙感动了，以后给予了支持。这种事情在中国太多了。在中国必须做扎实、具体的事情，你参与了推动，会发现国家、社会也需要这样的推动；有很多事不是他们不想做，而是不知道怎么做，没有明白人、有担当的人带着做。做历史的应该注意，要以这种态度去进入，不要带着特别强烈的意识形态和情绪色彩——历史复杂得很，往往超过我们既定的观念框框。孙春龙做的工作就在这方面，没有拿老兵的事做一个幌子——如果这样也不可能坚持这么长时间，以这件事情作为抓手推动国家、社会进步，这点非常好。

读者：今天我是在座年纪最长的人，我是《团青报》的资深记者，今天我给孙春龙来了一点小礼物，就是我们刚出的报纸，刚才听你说你找了一万多老兵，我不知道在黑龙江你找了多少。

孙春龙：黑龙江目前找到的不是很多。

读者：我给你充实一下，接张鸣老师的一个茬，你刚才说到新六军，新六军有一部分人去了北大荒，我本人是北京知青，快到古稀的人，我先在这儿给各位敬一个礼。你这本书的题目我非常感兴趣，听了你刚才的话我更感兴趣，我觉得你做的这个事，你这个抓手没有再准确了，应该是唯一抓手，你抓住的人性，人性没有国界，我们犯一些错误就在这上面犯错误，但是你找到的方向，所以我很奇怪，为什么你没有成为感动中国的人呢？（现场掌声）我的题目是“走进宝泉岭，寻找中国最后的远征军”。

孙春龙：这篇文章我看过。

读者：就是我本人的文章。您的事我关注了很久，没有行动，这个事我应该关注，又在报社工作，跟您比起来我得算资深记者，我都这么大岁数了，这个报纸给您一份，给余戈先生一份，张鸣先生后话再提。这里头有一个问题，我这次叫“发现”，其实没有什么资格叫“发现”，但知道的人很少，包括当地人也不大清楚，比如谈到北大荒开发，人们可能想到王震将军率十万转业官兵。其实不是，这次暑假我去了，是因为濮存昕搞了一个教育基金，今年十周年在那儿搞一个活动，请我去。我在那儿看了一个展览，一个“走进北大荒中国远征军图片展览”，在宝泉岭的展览馆。

滇缅战场以中国人的胜利告终，这是完全的胜利，意义非常大。如果没有滇缅公路，很难设想抗战只会进行八年，可能会更长。滇缅公路是一条生命线。北大荒中国远征军老兵就有新六军的人。这个事情，这次报纸上只给4个老兵拍的照片，健在的4个老兵。为什么别人没拍？一个是人不太多了，另外也得注意点形象，他躺在床上怎么办？人家家属也不愿意照。但我这次拉了一个名单，就是你那个话题——“老兵回家”什么意思？从缅甸迎到祖国，归葬问题受挫，国内还有一帮人，由于种种原因，没有人想到他们怎么办。他们去了北大荒，时间是1950年的4月，一列火车缓缓驶进鹤岗火车站，从车上走下了5000人，里头3758名（不全是远征军）穿着黄棉袄的人，还有一千多有顶戴帽徽的解放军，他们是最早一批北大荒的人，他们有一个名字叫“解放团”。为什么大家都不知道“解放团”？因为它只存在了三天半就没有了。这些人当时除了繁重的体力劳动、艰苦的自然环境外，还要回到人民行列来，是这么一件事，是令人很纠结的事。

我自己在北大荒待了十年，想到有复管军人，但从来没有想过远征军。所以北大荒这块土地神奇，我当时看完这个展览就非常惊讶，怎么会有远征军？

余戈：不仅是北大荒，新疆建设兵团第11团军的远征军有一部分，而且有一位将军当了新疆建设兵团第二副司令叫陶静初。

孙春龙：您的文章当时看到了，我马上转给东北的志愿者，让他们走访。

读者：今天余老师在，余老师是军史专家，中国驻印军，缅甸十几个师，那几个师是什么水平？

余戈：第一次入缅是1942年，第五军、第六十六军，号称十万之众，实则是八万人，里面最好的部队是第五军。我们国家当时抗战力量的“刀尖”都在这些部队里，是非常优秀的。比如200师，新38师，新22师，后两个就是后来的新一军、新六军的种子。在缅甸战场上打出来以后，才打出抗战中“五大主力”中的两个。驻印军、远征军接受美式装备和训练，有这样一个细节，跟老兵选拔有关系，当时从云贵川等地把壮丁征到云南以后进筛选，选机灵的，会认字、体格好的，优先坐上飞机到印度去，编入驻印军；差一点的，有的甚至有传染病，有的是残疾，留下来在云南这边做远征军