阅读的重要性

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原文地址：阅读的重要性——文坛大家毕淑敏.张炜 畅谈当代中国文学的发展（刊《创作与评论》下半月理论版）作者：一番是杨晓澜

                 阅读的重要性

--文坛大家畅谈当代中国文学的发展

                    ○ 简以宁 毕淑敏 张炜

编者按：

莫言获2012年诺贝尔文学奖，这是中国当代文坛的一桩盛事。它带给我们的除了振奋之外，更多的是思考。莫言小说特质对中国当代文学的影响有哪些？面对“诺贝尔文学”时代的到来，当代中国文学如何才能更稳健地迈向世界？针对这些问题，文艺报社、中国作家网于2012年10月22日邀请部分文学评论家座谈莫言小说特质及中国文学发展的可能性，分析莫言获奖的原因和意义，深度解析莫言小说创作的特质，展望中国文学发展的可能性。这一网络论坛一经开启，就引起了极大的社会反响。2013年 1月10,天舟文化力邀 “文学白衣天使”毕淑敏、“文学思考者”张炜，站在作家的角度和立场，从他们自身的创作历程出发，畅谈当代中国文学的发展状况，肯定文学批评的价值并指出其面临的窘境，阐述阅读对提高文学修养的重要意义，并对中国文学的发展做了展望。本刊一贯关注当下、聚焦热点，积极介入文艺现场、匡正并培育文坛新风尚，曾多次刊发莫言的作品及关于他的评论文章，并积极参与了本次文学活动的策划工作。本次文学沙龙让我们看到的是文学守望者的睿智与担当，带给我们的是热点研究进入常态化后的冷静与审慎。现将本次文学沙龙交流的内容刊发出来，以期引起读者更深入的思考。

简以宁：欢迎嘉宾老师和各位朋友们一起来到字里行间，今天外面天寒地冻，大家还能够以文学的名义聚集在一起，印证了文学还是有温度的，还活着。我是天舟文化的简以宁，今天来的嘉宾有著名作家毕淑敏老师和张炜老师。我想先请毕老师大概谈谈她自己的创作近况，然后再转到中国当代文学发展的势头上来。

毕淑敏：多年以来就特别害怕说让我谈谈关于中国文学什么的，为什么呢？我觉得写作是特别孤独的，个体的劳动，有一点像你突然就请一个老农说，您谈谈今年全国的粮食产量怎样？老农吓得……只能拿一亩三分地的收成和大家做个汇报，也希望全国的农户们大家都能够有丰收。  

说到我自己这一年的写作，我觉得写作是有大小年之分的，像一棵树，出版是比较滞后的，因为有操作的时间和过程。当你特别认真写作的那一年，看起来就没有收获。因为你没有新书出来，当你有新书出来的那一年，大家都觉得今年是有点收成了，但是那一年是写完后的修正的时间。

    对我来说今年年初的时候出版了一本长篇小说《花冠病毒》，这是2003年的时候北京非典的大流行，我后来作为中国作家的一员，组织了一个前线的采访团让我参加。当时我母亲正是癌症的晚期，而且别的那些作家都是自己写了决心书要求去的，而且他们是报告文学家，我是写小说的，而且也没写决心书也没有要求去，结果他们派到我头上了，当时不知道那么快的可以战胜非典，真的有此一去不知何日回还，出去了通知我们隔离不再回家，我甚至想我母亲那个时间发生意外和病危，可能在小唐山或者是传染病院或者是卫生防疫系统没有办法回来，我可能连母亲最后一面都见不到。我是万分的迟疑，因为我没有写决心书也不是主动要求去的，所以我可以拒绝。

    因为家里的地方也不大，我妈妈也听到了，说有什么事情，我把事情告诉她了，她说你去吧。我说我可以不去，她说怎么能不去呢，既然需要你去你还是去吧，后来我去了。

    当时走访了所有的和抗击SARA有关的机构，包括我提出来的两个地方，一个是要去外交部，大家很奇怪，这和外交部有什么关系呢？我说特别想知道当中华民族遭受这样大的苦难的时候，世界上究竟是怎么看我们，就去了外交部。那时候外交部就对我说，所有的团一个都出不去了，因为外交活动就是很早就安排的，所有应该来中国访问的团一个都不来了，我们外交部从未这样的大家都坐着，出去也不出了，进来也没有人，所以都坐在这个楼里。可以想见那时候人家对我们的态度。

    我还去了一个地方是中央国家气象局，我想要知道和我们的气候是不是有关系。2003年采访完北京的非典整个抗击的全过程，跟我同时去的所有的报告文学家全都早早地写完了报告文学，只有我一个人过了这么久，过了整整八年以后，真是战争的时间，从2003年到2011年，2011年我才开始写这部小说，所以2012年年初把它发表了。这是2012年干的活。

    之后有个散文集，这几年外面的散文有点多，好多不是现在写的，我并不觉得一个作家只有新散文才是最好，我觉得他有责任把经过时间淘洗了的（终于把文章在水里头过一遍之后）除掉那些过眼烟云的可以留下来的文章整理出来，值得隔一年半载看看。那些散文是有多种的版本出版，我特别害怕读者们买重了，每一次不顾责编的要求，我基本上要说，读者要擦亮眼睛，有重复的不要买了。

    2012年出的散文集是新的《星光下的灵魂》，之所以用这个题目是当年年轻的时候十几岁在西藏阿里的山上，高原四五千米，去过西藏的朋友会知道，那里由于空气稀薄和海拔高，所以说星空很明亮，星星像围棋子，我感觉我跳起来应该可以摸到那个星星。康德的文章说面对星空和面对自己是神圣的时刻，那个星空让我觉得自己万分的渺小，生命是刻不容缓的短暂。这个感知17岁的时候仰望星空得到这样的醍醐灌顶般的意念贯穿我一生。

    去年我已经60周岁了，实在是老人家了，我看过一个关于人的生理的描述，说到60岁的时候非常的奇怪，你有很多早年的记忆会复活，之前不一定能想得起来，在这之后慢慢越来越老会记不清，60岁的时候会突然的显影。我就写了一些对生命的感悟，所以说那一本散文集的确是新的，但是因为近一两年来，各种各样的遭遇，可能去旅游，可能有一些反思，还有一些自己见过的人和事都写在里面，新是新了，但是这本散文有点“泥沙俱下”不太好分类。

    2012年就主要干了这两件事，现在是在写新的长篇小说，何时写完也不知道，有的时候总是觉得让心灵和身体都更为随波逐流，身体不要太疲劳，情绪上不要太紧张，精神上也可以放开一些，所以在慢慢的做这件工作。   

  

简以宁：感谢毕老师精彩的发言，请张炜老师讲讲您这一年来的心得？  

  

张炜： 淑敏是多才的作家，最近出了一大排书，我比她懒得多，我一个比较长的书就是《你在高原》，出版以后三年过去了，写作量很少。主要是出版了一个儿童长篇系列《半岛哈里哈气》，再是出版了散文，主要的是《游走：从少年到青年》，总之，写的东西很少。

    在外面走的时间不少，再就是阅读比较多。这三年主要是坐下来读书，我觉得阅读很幸福，跟各位在座的交流，我这三年当然读了很多的书，好多好的作家，好多好的作品。有三个作家在这三年给我很深刻的印象，一个是十九世纪一个思想家，美国的白璧德出的一本书《文学与美国的大学》，我读了两三遍，还有一套书让我留下了比较深刻的印象，在座的可能都读过，我还给好朋友推荐过，过去零零散散读过他的东西，但是完整地读那么多是比较少，是海外回来的刘小枫，最近华夏出版社出了他一套书，特别好。

    还有就是张承志的《心灵史》，我又读了一遍。这是多次读后的再次阅读，仍然很感动。这三个作家的书这几年给我留下了很深的印象，主要是阅读，写的东西比较少。

   

简以宁：感谢张炜老师与我们分享他的读书经历，我本来想第一个问题，是文学在当下社会的意义和价值何在？因为前几天我跟我几位所谓高知的朋友，博士后教授之类的在一起聊天的时候，问他们最近在看什么书，他们列出了书单，真的吓一跳，基本上没有人文类的，都是跟他们的专业相关的专业书。他们几乎已经不看文学作品了，我说我做出版我都没法活了（笑）。现在的年代难道文学是没落了吗，对一般的人来说真的丧失了意义吗？我刚才听了两位老师的谈话以后，一个是自己的写作和阅读的经验，二个包括今天这么冷的天气仍然来了这么多人到现场，是因为文学而来到这里的！突然觉得这个问题已经不太需要问了，它对我们内心的滋养，文学在生活中的重要性不言而喻了。有些人暂时不读，可是经过一段时间以后，他也许会有新的需求和体悟。

    转向另一个问题，中国作家网上面有一个讨论，很多的评论家在一起来讨论莫言获奖以后中国当代文学发展的可能性，跟今天的议题有一定的类似。我想把他们的问题转移过来，因为他们有一些是针对评论家的，和作家的观点会形成互相的观照。其中李敬泽讲到这样的观点，尽管说莫言得到了诺贝尔奖，关于这个作家作品的成败得失，关于大家喜欢还是不喜欢，依然是有争议的，我想请问毕老师对莫言获奖和他的作品，对中国的文学有什么影响呢，您有什么感受？

毕淑敏：我跟莫言是读研究生时候的同学，上次严歌苓给我打过电话，说咱们的同学都得了诺贝尔奖了，咱们得让他请客！后来我说莫言肯定会说请你们吃饺子。

首先是表示祝贺，再有，我对莫言的那些回答真的很欣赏，比如说他说诺贝尔文学奖是奖给作家个人的，不是奖给国家的，我想这是诺贝尔文学院对莫言的作品颁发的一个奖，它对我们来说非常重要的一些大的意义可能方方面面都已经有涉及。我特别衷心地希望从此人们对文学有更多的关注，文学好像没什么用，像刚才以宁说一些高级知识分子的朋友们读的都是专业的书，我记得以前讲过，我觉得专业的书就不是书，那就是一个技术文本。所有致力于这些专业的技术方面的不断的开拓与进展，都是当今的人要密切去关注和学习的，然而它不是严格意义上的精神的营养。

我们身体是需要营养的，大家现在都特别的关注，比如说吃蛋白粉，因为能够对我们的身体有好处，大家都愿意去尝试。比如说维C，维C是青菜和水果里非常丰富的存在，大家觉得维C治感冒，大家会吃很多的泡腾片和精制的片，这些都是在给我们的身体营养。但是可曾想过给你的灵魂和心理以营养，这些营养不是技术的书能够解决的，这个层面上讲那些书不是书，教课书不是书，因为那是你谋生的本领。这话说得有点绝对了，大家要是拿微博发出去我马上中枪了！我的意思是一定要在非常实用的技术之外，就要读一点“没用的文学”，因为是滋养我们的心灵，看不到立竿见影的效果。学点厚黑学，明天就知道怎么对付领导，不是说这些不好。请各位在繁忙的工作之外，在纯感官让你觉得刺激的那些摄入之外去摄入文学的营养，让我们可以把目光放得更远一点，而不仅仅是我们的写字楼，这个小房间，也不仅仅是这座城市，放到更大的空间里去，一天两天是没效果的，但是一年两年就会有一点效果，十年二十年以至于整个人生走过去，就会发现文学给予你的滋养缓慢而持久的，所以说真的不用操心，我坚信随着温饱问题的解决，包括也是莫言这次获得诺贝尔奖，我觉得在一个层面上提示我们文学是有用的。

简以宁：非常感谢，您讲的无用与有用之说，我想起给张炜老师最近出版的《心仪—域外作家小记》一书写了一个再版记，里面就提到了这个问题。

“……就对中国当下大多数人的阅读状态感到担忧，进而甚至在某些时刻会无端涌起莫名的凄凉之感。因为当你满怀了阅读后的欣悦，想与周遭的人分享那种于现实里难以瞻望得到的字里馨香，却发现他们全在“有用的”或“成功学”的道途中奔忙去了，极少有人还会以“无用之书”作为心灵之伴（其实这“无用”，大体也只是他们浮泛而粗暴的断定吧）；还会将这些书视作荆棘而苦短的人生路途中不可或缺的、抵挡尘烟侵犯的武器，以及让生命变得柔软或坚硬、宽广或深邃的灵物。”

庄子与惠子曾经就一颗树争论过无用及大用的问题，我想，文学作品与之类似。文学是一种梦想。它对人的灵魂产生怎样的影响？

《深圳晶报》总编胡洪侠先生寄给我一本《微书话》，其中有段话很有同感：“报告文学给人以现实，而小说其实应该给人梦想，当小说越来越像报告文学的话，小说还像小说吗”，他这是对小说所持的期待。王蒙在澳门做演讲时说张炜先生讲过一句“文学是一个民族的梦想”，那张老师您觉得对文学与梦想，小说的意义与功用您有怎样的看法，您对文学的认知和期待是怎样的？

   张炜：文学它是一个很大的概念，我们平常谈文学非常不自觉的会沿用广义文学的概念，广义文学包括通俗文学，纯文学、雅文学。要分清楚，是谈广义的文学还是谈狭义的文学，狭义的文学不包括通俗文学，社会通俗小说、流行小说是不包括的。除非专门研究通俗小说，我专门研究爱情小说、流行小说、武侠小说是可以的。我们一般地谈文学这个词是广义的文学，就是用文字表述虚构故事，有这几个元素就称之为文学。

    一般搞的专业研究，比如说中外的文学史专家，大学研究，博士论文这一部分人他们是面对的狭义的文学，就是纯文学。业内也称为诗性写作，尽管也有故事，也虚构，但是核心是诗。是从语言的层面去呈现的，不是从情节和故事来实现自己的。这一部分是狭义的文学。

    当代文学研究受到很多的垢病，但是中国当代文学的研究很少把广义的文学和狭义的文学做一区分。他们做的工作是跟读者把话讲明白，不是起指导的作用，这是他们工作的性质决定的。我们现在搅在一块，文学的阅读、写作、研究，拧成疙瘩会显得混乱不清晰，这是中国当代文学写作发展的一个不好的方面。

    今天在座的我想跟你们讲，文学跟做一个好的写作者是一样的，面对的是广义文学还是狭义文学，先要理清了。比如说小说，一个小说概括多少东西，爱情流行小说，通俗小说、商战小说、社会谴责小说多了，还有高雅的文学，分很多的层面。没有孰高孰低的问题，但是是不一样的。有些文学作品狭义文学去要求根本不属于文学而是属于曲艺的部分，中央电视台曲艺杂谈有大量的通俗演义，没有放在文学阅读的栏目里，那是很正确的，它的本质是曲艺。

    我说这话的意思写作者在一个时期会很多，“泥沙俱下”、“鱼龙混杂”都是很正常的，有的人痛心疾首，现在好书没有人读，读一些乱七八糟的东西，但是我觉得他所谓的乱七八糟的东西也不见得完全是那么差劲的，很可能用狭义的文学的标准去要求了广义的文学，还有的人说，有的人写东西曲高和寡那么晦涩读者很少，表示对这种写作是不屑一顾的，也是一种错误，过多的从广义文学的角度要求了狭义的文学。

    尽管狭义的文学和广义的文学不是刀切豆腐一样，一刀下去一半一半，但是还是有区别的。我们中国的当代阅读我个人觉得对狭义文学的研究、理解、阅读是远远不够的。无论是中国、外国还是历史还是今天，狭义的文学始终起到引领的作用，它的高度决定了一个历史时期的总的族群的素质，文化素质，不光是文学的素质。

    我谈一个流行的观感，比如说去国外，一到阅读习惯保留很好的国家里，车站、机场图书一架子、一架子，摆有艾略特这样的诗集一排排的，我们的机场诗集基本上看不到，因为那是小众文学，而大量的是广义的文学。我说的意思是，没有阅读嗜好的族群，狭义文学的受众一定是很少的。比如说去日本去坐新干线，去旁边的垃圾筒里摸有大量的崭新的书，看了看热闹看了就扔掉的书，全是通俗的，演义，所谓的中国的穿越那一类的东西，卖的是很多的车站都有，但是看完了就扔了，因为他知道等车是消遣，不可能完全沉下心咀嚼高雅的艺术，但是要消遣，读完了立刻扔进了垃圾筒，我从垃圾桶找不到雅文学的书，扔掉的是消遣类的书。

    我的意思是否定这些书的价值吗？没有，它起到候车的时候的需要，人很寂寞的时候需要读读。但是一个人当他有完整的时间，有精力、阅读的志向有更高要求的时候，读的是稍微深邃一些的社会读物和文学的读物。

    所以说随着中国往前发展，人的独处的能力会增强，单独相处的能力会比较强。一个没有独处能力的族群创造力会很弱，雅文学的消费也会很差。所以看有时候去大街上，总是觉得人很多很多，有的人就讲我们中国人口多，肯定是人挤人，也不完全是。欧洲人口的密度很高，到欧洲去在大街上看到的人很少，除非在特殊的购物的场所，大街上没有这么多的人。大量的人文化素质比较高，有很好的个人独处的能力。个人独处能力如何是评价一个民族的人口质量、人员质量重要的标志。独处做什么？做各种各样的事情，重要的事情就是阅读，阅读什么东西，阅读那些深邃的、高雅、诗性的文章。如果一个人独处的时候很多的书是广义的文学读物，消费读物，这个民族就坏了。

    我个人是非常的乐观，无论一个时期多么少的人在读高雅的文学读物，多么少的人在独处都不要忧虑，因为很多人阅读纯文学的著作是不可能的，有个过程，就像一个人的生命有个过程，一个族群的社会发展的阶段也有个过程。

   

    简以宁：就像陈晓明老师说的，中国文学的可能性，可能会在这些年，一直还是孕育期。中国文学的现状，确实存在令人忧虑之处，比如现在你到各大读书网站去看，我不知道今天来的读书网站的编辑朋友们有多少，请举个手。大家去看看读书网站那些点击率排行榜，排名前十的纯文学的作品非常少，极少，甚至根本没有。

    在高度商业化、全球化的工业文明席卷下，文学阅读状况整体堪忧。据调查，我们国家更是读书很少的民族之一。前段时间，美国大报（是否是纽约时报？）评年度人物是一位叫什么詹姆斯的，一位女作家，写了部作品《五十度灰》，我不是特别的了解，听说在全球狂销了上千万册，在很短的时间里，拥有无数拥趸，这是什么样的现象呢？现场有没有人读过这部作品？（一位读者举手），我不知道你读了以后是怎样的感受，请这位读者谈谈个人的感受。难道这是文学发展的方向吗？或者说能够称之为文学吗？它会成为消费时代的一种生力军？

   

    读者： 我是一名学生在读本科，这本书是这样的，《五十度灰》在国外是很流行，但是我觉得它并不是严肃的纯文学。内容我也没有具体看，应该说是言情或者是情色小说，尺度相当的大。不知道在中国是不是可以出版。大约相当于成人版的《暮光之城》，我也没有具体看，我有学传媒的同学也会看看这种小说，它更多像消遣性的读物，可能商业方面运作得比较流行。

    

    简以宁：你认为它会成为出版者追逐的方向吗，因为它可以带来巨大利润？

   

   读者：我觉得商业出版物，我只有作为普通的读者来说，可能像哈利波特或者是暮光之城这样的系列，只是供大家随意去读的书。

   

   简以宁：你把它分类成什么？

   

    读者：它是所谓的一般的小说，不是古典的经典读物。

   

    简以宁：你讲到古典读物，刚才张炜老师说到白璧德，他在《文学与美国的大学》里讲到，历史感构成了文明人与野蛮人的区别。所以首要之事是去研读古代经典，古代经典引向类似于宗教的目的，具备某种神性。现在当下的写作虚浮躁动，大多数人是从个人印象从个人的感受出发来写，更多物性。像《五十度灰》这么广泛受欢迎，而古典作品我想现在很少有人读，当然也是因读不懂，再就是因为时间上也不太够……或许古代的竹简写作必须更为凝练吧？其思想性比现在的纸上写作以及电脑写作，似乎天然更具结晶性，当然也有社会背景的因素在里面，像诸子百家出现的春秋时代，就是当时社会的一种整体孕育。张炜老师读古典作品有很深的心得，之前我曾读过您写的《楚辞笔记》，深受启发。请您谈谈当代写作与古典作品间的距离，或者怎样融合、互补，以及超越？

   

    张炜：我接着你的话题讲，用古典作品的概念稍微有点问题，有时候古典不等于是经典，这是两个问题，无论对于中国的文学和外国的文学，不能用古典来代替经典。

   

    简以宁：古代经典。

   

    张炜：古典概念和经典稍微有点区别。任何时候都应该有一种忧虑，对文学阅读，对文明应该有一种忧虑。但是任何时候都要达观和乐观，我们有时候身在当前，乱七八糟的东西进入眼睛，那么多的人不读书，那么多的人读坏书，你会不安和忧虑，那么多人在写坏书，写泥沙俱下和恶劣的读物，是因为你活在当下，没有到所谓的文学相当发达的浪漫之都法国去生活，没有在所谓诗歌的盛唐去生活，如果在那个当代和异国去生活，发现多少跟当代是一样的。以宁说的古代经典是在时间的长河里冲刷出来的，是一点一点经过时间的检验筛选出来的。我们看到的结果不一样，比如说200年之后中国当代的文学，99%都被刷掉了，留下的是好的东西了，好几百年以后的人看今天，会说那个时候的文学是多么好啊，忘记了筛掉的那部分是多么的糟糕、无耻、不堪入目，所以我们要有心理的设定感。

    聪明的人把提前量留下了，提前用个人的智慧、眼光和判断力超越200年提前筛选了。一般的庸人是跟着热闹走，从这个意义上讲，一般的来说，我个人以我个人的文学判断，我还没有看到一本流行的书是真正有难度的好的文学作品，因为在最短的时间和那么多人达成了接受状的一致，肯定有平庸气，托尔斯泰、普希金和屈原，个人的写作，怎么会在短时间内和那么多人达成一致呢？阅读最大的快感在哪里？阅读最大的快感是找到了极其独特的，不同于大多数人的独特的体验。钻到那个个人的世界里，会觉得有趣，真是特别大开眼界。读到和你差不多思考问题的人，表达问题的人，会有趣吗？你会需要吗？如果有需要是非常短暂的。一定要找相对偏僻的文字、偏僻的作家，找他们，只有他们才能留下来，几乎概无例外。除非是在文化沙漠和文化专制的国度里，那个时候有可能看到那些东西留在那个时代。也有可能读到不错的作家，尽管不错，但是缺乏出版，比如说当年的鲁迅，那么高雅的深邃的鲁迅的著作，它的印刷仅仅是次于毛主席语录，不要以为读得多就是很差的作家，那也不对，要看客观的环境，一般来说相对宽容自由的出版的时期，流行的读物不会有好的东西。也不要把话说绝，这是一般的情况。

    第二对流行读物的成因，为什么流行？该肯定从什么层面去肯定，不要把话说绝，有些流行的读物是健康的，有意教人向善的，文字很利索的，中国人讲的两把刷子很好，《达芬奇密码》等等都是通俗的小说，语言很干净，人物塑造很独特，情节吸引人，这多好，仔细的看仍然是类型化的写作，是通俗小说。因为整个民族素质比较高，大众平均的水准比较高，虽然是流行的，通俗的，跟我们国家流行和通俗不一样。如果是写了大量的黄色不堪的东西，在国外出版都成问题，有的出版了很可能要被起诉。所以说第三世界国家过分低估了文明的水准和闸口。因为美国拉斯维加斯等等，肯定是搞个黄色的画展就可以轰动，脏得很，但很多的地方不让展览，人家有他们的水准。

    我们不能从很特殊的情况了解资产阶级相对的糜烂，它也有基督教国家的道德洁癖，占大多数文明的闸口是很严的，我说的意思是文化的差异，族群的文化水准差异很多。

    总而言之不能对文学作品采取一个不懈的贬低的态度，要看具体的情况，满足了大众的娱乐的需要，应该就是很好的读物。另外我们用狭义的文学的标准去要求他们，一般来说它不是的，写作相对的难度还是稍微低一些，最有难度的是狭义的东西，给人最大快感的还是狭义的东西。

   

    简以宁：谢谢张老师，有时候狭义文学和广义文学中会有很好的结合点，毕老师就是这样的典范，读她的很多长篇小说和散文，她对文学本身的把握和对纯粹文学的追求，而且她的军人生活给她的底蕴，她的心灵在艰难环境中所经受的锻造，包括她讲的写《阿里》那一系列的文章，写军营的生活，我看了以后深受感动，这些东西在她的内心经过沉淀以后，再加之她的文笔非常好，很好的文笔加上西藏军旅生活的锻造，经过这种艰难岁月的打磨之后，她写出来的作品可能会找到很多的雅文学和俗文学的结合点。既能够为大众所接受，又为业界评论界非常看重。毕老师可能也会有自己的心得。我前几天看我女儿上大二有个教材《当代文学史》，张炜老师和毕老师你们的大名和作品都在其中，里面讲到一个概念有一些分类，女性文学，女性文学是独立于很多的类别上的文学等等之类，单列出来，毕老师您觉得女性文学的写作在整个的文学写作中是什么样的量化。这种分类合适吗？您认为女性文学写作就必然有她的特色吗，我看您的作品有时候很粗犷和大气的，您有一次和我聊天的时候讲过《昆仑殇》最初被编辑认为是您的丈夫的代笔。

  

    毕淑敏：以宁问到了我的“软肋”上，我身为女性作家很多年不得其解，他们做一个女性文学评奖，每次我都拿一个奖杯回来，可是我就问他们什么是女性文学，女作家写的都是女性文学，男作家写的非常好的女性形象算女性文学吗？还有一个大学里被人问到，曹雪芹写了那么多天下无双的女子是否算女性文学的作者，那里活灵活现的女子一定比活灵活现的男子要多，《聊斋》是女性文学吗？那里的狐狸精都是女性。

    我一到讨论概念的时候就听谁说的有道理，也会觉得曹雪芹应该算女性作家，基本上写的是女性文学。男性和女性一定有区别，看问题的角度也有区别，而现在基本上还是一个男权中心的大的环境，虽然在不断的改变中，让事情渐渐的有变化。但是我个人觉得真正的以一个女性的视角来看待这个世界，这可能还有很漫长的道路要走。

    说到我自己，可能因为当兵，我16岁就去当兵，部队里也没什么性别的区分，特别是在边防部队，真是男女都一样。以至于最早开始写第一篇作品的时候，我是让我先生给我寄出去，结果他说想起《钢铁是怎样炼成的》丢了一个稿子差点自杀，他说万一丢了你也很不容易，他说送到编辑部去吧。我的第一篇稿子是他骑着自行车送到解放军文艺出版社，因为他去了，人家认为是他写的，觉得来的是一个男的。看书名是毕淑敏，是我奶奶给我起的名字，特别传统，特别俗气，特别像居委会老大妈的名字，（笑）！

    尽管有一些名字是男女通用的，淑敏这两个字被男人用的概率很少，编辑部说是女人所写，但是是一个男的送来的，是不是男的化名啊。我想无论男女我们对于世界最基本的认识是一样的。例如生命宝贵、我们会直面死亡、我们的勇敢与智慧、坚强与韧性等等等等，这些无分男女均是美德，而且无分男女我们都鄙视一些东西，这个层面上女子并不特殊，也许因为我们性别的柔弱和体力略逊一筹，对风霜雨雪格外的敏感，这是自有人类以来就有争论而且会继续争论下去。变化之中也有不变的东西，我作为一个女作家，以我的眼睛去看这个世界划分到哪一类并不是最重要的，最重要的是我用我喜欢的方式表达了我内心对人间和宇宙的看法，和我的同性和异性去分享我自己的感悟。有的时候也会碰到这个问题，你应该归在哪一类呢？我说归类这件事它不是最重要的，最重要的是我把它写出来，我想我今年这个年纪了，我想可以非常负责的说，我从来没有使用过任何潜规则，而且我也没有利用过任何这样的一些机会，我以一个女性堂堂正正的做人，辛辛苦苦的写作，不用去逢迎市场，不用去贱买自己的灵魂，我依然还可以在今天这样很自在的能够去写出自己内心的感受，我想对我如此平凡的生命来说，它已经是让我非常的高兴的事（众鼓掌）。

    前些日子因为在国外他们有卖“转运石”，大家都非常的热衷“转运”，后来我说我就不要了，我也不知道相信不相信它，然而我觉得运气就在自己手里，一块异国他乡的石头何以转我的运呢，何况今生今世运气已然不错了，一个劳动者播种了，有收获，这是天大的好事了，所以不需转运。

   

    简以宁：好，毕老师的这番话对在场的所有人是一种激励，通过自己的不懈奋斗抵达梦想，用自己辛勤的汗水和努力来成就自己。她的这种信念相信对大家也是一种启发。她最初在《阿里》当兵的时期，奠定了一个创作的生活基础，我们未来想为毕老师出一个关于《阿里》的专集。既是对阿里官兵的激励，看，我们在阿里的官兵还可以出这么伟大的作家，写出这么多好的作品。而且对当下很多的年轻人是一种正向的激励：那么艰险的环境下一个柔弱的女性不但没有被困难所打倒，而且还有自己的成就，有灿烂的人生。大家也可以期待这部作品的集结问世。

    还有个问题，刚才讲到了《昆仑殇》最初被误认为是她先生的代笔，去年初有个热点话题，当初方舟子大战韩寒，代笔问题，这个事情分成两个部分，一个是作家写作，您刚才讲的从来没有潜规则也从来没有代笔是靠自己的努力奋斗。韩寒他的用方舟子的话说是借他的父亲走向文坛，这样的一种手段，或者一个创作者怎样来自证自己的清白，或者是证实创作的东西。

    第二个方面，文学研究的方法中，极度实用主义和极度科学主义，比如以方舟子的科学方法论来解读文学，比如说文学作品写月球上住着嫦娥、吴刚和桂树，还有玉兔什么的，如果用科学主义的手法去分析这不是扯淡吗？科学的解释，月球那里只有岩石和冷酷的沙漠，哪里有生命啊？所以这样的文学太离谱了，离现实太远（估计所有的神话和寓言作品都经不起科学的论证和分析）。我想请两位老师谈谈这个问题。

    一个是文学研究中的如何评论的问题，还有自我创作的自证的问题。

   

    张炜：我讲讲文学研究吧。文学研究，搞写作的人是会不同程度受到影响的，这是肯定的。美国的作家海明威当年评价《了不起的盖茨比》，现在英语国家评一百部有史以来的优秀的作品，让英语的作家来评。我到哈佛去，哈金和我临座，他递给我一个名单。前十部其中有一个版本是包括《了不起的盖茨比》，有一本是海明威《永别的武器》，托尔斯泰的作品都在里面，一个是英语作家的挑选，一百部前十部，这两个版本都有托尔斯泰的两部作品。我非常的惊讶，当代的了不起的作家对经典的作品的认知，大部分还是那些作品。

    《了不起的盖茨比》，这个作者（菲茨杰拉德）后来写的很差，海明威找出他的原因有个著名的论断，说这个作者让评论家给害了，不停看评论家对他如何评论，影响了他的心态，非伟大作品不写，这样就有障碍了，应该放松，苛刻的要求自己，放松同时又苛刻，才能写出好的作品。

    一个写作者就我个人的经验，我很尊重搞评论的人，他们是个行当，他们里面有杰出的了不起的人，有时候一篇很透彻的理论文字是醍醐灌顶，心里对他的尊敬很长时间不能忘记。

    另外当代的文学评论在相当大的比例数还是没有进入文学，没有进入作品，没有自己的原则，还是用写理论文章的解读论说文的方式来解读感性的、虚构的、形象的、诗的文字。看一个作品首先要研究它通过了什么、说明了什么？这是很糟糕的。现在很多的理论文章模式无论多么花哨，但是内核的思想的轨迹是很清楚的，通过了什么、说明了什么？文学作品这样来解读，永远读不懂文学，影响一部分的学者顺着这个思路解构自己的作品。

    文学作品很难概括出一个主题思想，是相当复杂的存在，相当复杂对生活的呈现、概括、归纳和提炼。有时候作者还想不明白呢？老是搞虚构的想不明白的，在里面摸索，在里面游荡岂不是很别扭不过瘾的。但是让我个人来说散文也好，小说也好，作家有可能想不明白，韩少功说想明白的是散文，绝对不意味着完全想明白了，只指两种题材散文是比较小的，没有想明白的就写小说。作家都想不明白，理论家一定要解读他通过了什么、说明了什么，大学的学报会发现大量的人在这样的解读文学，他在完成个人的一篇文章，与文学作品没有关系。作家有时候还是应该对理论家的研究的成果应该是尊重、有距离、亲切，但是和而不同，应该有这样的比较平静的心态。

    不能过分分为男性文学和女性文学，从一个角度看是很好的，一个搞研究的人为了清晰和逻辑，为了分门别类制造出一些概念是比较好的，因为女性的视角不一样，女性的心理和男性不一样，但是这不是文学本质的问题，从本质的要求去看，一切的分类都是扯淡。儿童文学、老年文学、冻土文学、煤炭文学、硬汉小说、女性小说，最后就没有文学了，文学就是文学，哪有什么儿童文学？女性文学？只有文学。搞研究为了方便也未尝不可，所以说广义的文学、狭义的文学，文学研究站在不同的角度和层面，宽容和包容的想问题，这样可以不吵架，你好我好大家好。第二包容里包含着真理，从不同的角度是有道理的，一定要分成女性和男性文学，才能看出不同。

    那么同性恋作家怎么办？同性恋没有女性和男性文学吗？这很复杂。   

简以宁：张炜老师是在精神高原上孤独跋涉的行者，保持独立人格，在静寂之地默默思索，并一直笔耕不辍。他不大关注喧嚣之物，像刚才我说的方舟子韩寒之争一类，一概不了解。这是一个对历史和现实进行深沉追索和叩问并敢于担当之人。不像我们做出版，可能不时要关心一些泛泛的哪怕是泡沫的东西，要了解当下出版的一些动态，包括读者的关注，热门读物等等，没法子，一种经营的压力。

毕老师我读您的作品很多，为了做您的小说全集，顺便说明一下，今年给毕老师出版了一个她所有小说作品的全集，通读她作品以后觉得很多东西是关注现实和自己亲身经历以后的结晶。《红处方》，包括《女心理师》，她自己有很深的生活体会以后才写出来，毕老师在创作中跟张炜老师你们的创作是有共同之处的，但是可能也会有不同的地方，各有各的特点。您觉得在您的创作的过程中，想象、梦想与现实间是怎样的关联，或者说是创作的时候你会把这种真实的程度，社会现实还原到怎样的程度？

   

    毕淑敏：想成为作家的举一下手吧？我觉得现在的形势发展是成为作家应该是越来越打开大门了，从希望工程开始我们的文化水平在不断的提高，我觉得身为作家要有一定的文化修养，前几天有一位家长跟我说，他4岁的孩子写了一本长篇小说，让我无论如何要看看，我谢辞了，我相信4岁写不了长篇小说，连字都不识，他说都是口述的，妈妈给写的。后来我说，基本上做父母的都认为自己的孩子是天才，但是我就只是觉得跟普通人谈文学的那种经验，无法和天才和天才的父亲讨论这个问题了。我看过了再说更不知道说什么了，我就不看了，即使你的孩子真是天才，那还是要努力的，先不要在4岁就开始写长篇小说。

    家长很是失望，有点怨恨我，但是我也觉得承受了，因为这是我对问题基本的看法。

    刚才以宁问了个很要害的问题，多少是真实的，多少是虚构的？肯定有真实的部分在，因为那个作家就生活在一个真实的环境里，所有的现实的生活都会在他的精神领域打下烙印，按照心理学，按照精神分析的方法来说，我们每个人经历的所有的事情都永远不会真正的忘记，储藏在你记忆的地下室里，而且其实不仅仅是地下室，我觉得潜伏在这个地方时不时的就出来了，因为取消了你所有的记忆你就不再是你了。我们每个人之所以是今天的样子，就是有我们的记忆，因为记忆是来自于真实的经验。但是将这些东西如何变成小说？我因为也不是做理论研究的，也不知道别人是怎么来处理的，以我自己举个例子，好比说像刚才说的《花冠病毒》事隔八年以后我对那场曾经的磨难和曾经的抗争，我觉得想从更高的领域去看，就是说病毒也是大自然的一部分，我们人类永远不可能战胜它们，我们只有学会和这个大自然和谐共处，因为说起来如果说人类是地球的主人，远不如说病毒也是地球的主人之一，我们只有一个地球，病毒比人类要古老得太多了，我们虽然是世界上进化最高等级的生物，但是那个连细胞核都没有的病毒，一旦向人类发起了攻击的时候，人类陷入了非常悲凉的状态中，这就是我们生存的现状，人类不必觉得自己可以君临天下，也不要想着去战胜这个自然界所有的生灵，我们只能和平相处。

    但是这样的想法如果没有八年的沉淀，第一个阶段一定是万分痛恨SARS的病毒，要找出更强有力的药物，一定要有一个方法把它斩尽杀绝，这才是人类的胜利。但是慢慢的沉淀，慢慢想的时候，到了2011年写作这部小说的时候，决定写为科幻小说。我有个朋友和我说，他觉得科的部分多一些，幻的部分实在不多。但是我想我用了这种形式可以恰当的表达在这个问题上经历和思考，当然它可能不是一个最好的方法，但对我来说这就是真实在我心中慢慢的埋藏，慢慢的发酵，像葡萄酒是一定来自于葡萄，但是真的已经不再是一个一个的颗粒，它有了其他的风味在里面。我不知道是否适合回答你的问题。

    至于每次做到什么度，那是很模糊的状态，自己觉得差不多了就可以，我知道它远不是完美，但是我因为对自己的人生也并非要求完美，对自己要求也不是很高，觉得尽力即可，我已经现阶段尽了我自己的能力，就算是速朽的文章但那我也已经尽力了。

  

    简以宁：谢谢毕老师。最近我读周作人的“苦茶随笔”，某篇文章说“我们到底是一介中国人，对于本国种种事情未免关心，这原不是坏事，但是没有实力，奈何不得社会一分毫，结果只好学圣人去写文章出口鸟气。”关于文人只能写写文章，想问问张炜老师。之前读过张炜老师很多书，很多作品关注到了工业文明对人文精神的破坏力，以及种种社会现实不平的东西，包括历史的错谬，以个人的能量不足以抵抗历史的巨轮或者是制度的巨轮等，请您谈谈在这样奈何不得社会分毫的前提下，一个柔弱文人如何保持独立的创作状态，在述说心灵与介入现实之间，怎样保持契合。   

   

张炜：刚才你念周作人的话，是某种语境里说的一句话，那是非文学的议论，为什么呢？因为很多人对文学有个误解，特别我刚才讲的狭义的文学，纯文学写作有个误解，有时候把文学无形中当成所谓的“匕首”“武器”，文学对社会的推动力，比如说对丑恶的鞭挞，对善良的褒扬、引导和升华，这是一般而言，社会功德一个写作者也应该遵守。但是回到文学的规律里谈这是错了，文学不是满足于一般的社会性，文学完全是作为写作者的个人，有特殊的需要，个人心灵的需要，个人的艺术活动过程的巨大的满足感，还有他对于人类历史，甚至是很难讲某种东西的那种责任，不是一般意义上的责任，我们有时候很容易用文学作品揭露了什么、鞭挞了什么，客观上有这效果，但是文化没那么简单。刚才淑敏说的葡萄和酒的关系，最容易说明白问题，我换一下，换成粮食和酒的关系，很多人说她的作品如何的真实，就是写了哪个地方的事情，这个没有必要，文学没有必要追求那种解释，过去广大的文学爱好者在不停受着一种教育，文学的ABC，所谓的生活和文学的关系，无非是比生活更集中、更强烈、更高就是文学，这样理解也对，但是是广义的文学的理解。回到雅文学就不对了。不是说它比生活高，而是根本就不是生活，不是比生活更集中，而是根本不是生活。生活是粮食，到了作家的地方是量酒器，这面给粮食出来的是酒，不能因为把粮食压得很紧，压得再集中再硬再高也不是酒，不是发生了物理变化，是发生了化学变化。这才是文学和生活真实的关系。

    一般意义上谈是可以的，文学源于生活高于生活，但是真正意义上的文学的本质，谈到诗和生活的关系要明白，文学和生活不是那样的一种关系。所以说一个人吃了很多的粮食目的是为了酿造自己的酒，如果用物理办法永远造不出酒来，把粮食压成了石头仍然是粮食，只有通过作家的酿酒器出来之后才是酒，这样的关系就会发现是极其复杂经过了个人灵魂的消化、处理的、变异的，幻想的极其复杂的个人性的过程，才会化为文学，如果不理解这个就不理解文学，这是文学的核心的问题，就是文学和生活的关系。

    就会看到任何的地方谈到文学，所有人都可以谈，不停谈生活，还是要深入生活，那个地方如何如何，但是冷静地想想，根本就没有谈文学。解决了理解文学的核心问题之一就会理解了文学的本质的问题，很多的文学的复杂问题都与此有关，但是这个最基本的问题很多人就是不理解，牢固、顽固的停留在我们在极左时期对文学的一般化的理解和介绍，我并不是说那种介绍是错误的，它谈的是一般意义上的文学。

   

简以宁：今天对文学，尤其是张炜老师讲了很多文学内核和真正的精髓所在，对于当代文学的发展的可能性，其实也就可以不用再多讨论了，因为文学无论怎么发展也可能都会万变不离其宗，都要回归到写人，写人性，以及内心的表达需要上来。