听朱新建谈穿着、谈艺术、谈因果报应、妓女、爱情、哲学、末日

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原文地址：听朱新建谈穿着、谈艺术、谈因果报应、妓女、爱情、哲学、末日作者：南瓜道人
笑：原来画之内的问题讨论比较多一点，现在我想透视你对生活、对艺术、对人生、对人性的一些看法。我们第一次见面是在无锡一次笔会上，有刘二刚、朱道平等。当时你穿着拖鞋，中裤，说话比较幽默，还在那儿跟刘二刚打赌背诗，特别随意。按照当时我在部队里接受的那么多年教育和我的思想观点，觉得你可能不太正规，不修边幅。前段时间，我接触的一个领导也很佩服你，画家都这么佩服。他们观念中认为你存在三个问题，后来我跟杨海宽说了，这不是问题的问题。第一个问题，就是生活不慎重，有过三次婚姻。第二个问题，就是创作的题材，同现在的要求和观念好像不一致。第三个问题就是，感觉你画得多。我一直在思考，人对人的看法，是不是受现在的主题教育的影响，还有，对一个人的看法是不是有个固定思维呢？为什么对人有成见以后，一直难以改变？

朱：对于一个人的判断，从个人角度说，比如说我对你的判断，我对他的判断，肯定是从我个人的经验出发。比如说我曾经碰到过一个年轻人，很有思想，正好跟他长得很像，那么我看到他肯定会联想。一般一个人外表的服饰、气质这些，肯定在你的信息储存里。如果你有这样的经验，你可能会估计这个人怎么怎么样。你如果没有这样的经验，我开玩笑说，我这样的穿着，我没有故意要怎么样，只是按从小养成的习惯，就这么穿。我在南艺的时候，人家就觉得我穿得还挺时髦，跑到这儿来，我们家阿姨说，这个朱新建家里好像还是挺宽裕的，过得好像挺好，怎么穿得钉一块，挂一块，从来不好好穿衣服。她也是根据自己的经验来判断。

个人判断一个人，肯定是跟自己的经验有关系，关系很大。通常有句话叫“阅人无数”，一个人如果阅历很丰厚，生活的时间很长，各种阶层层面接触的人很多，那么他看人可能经验更加丰富一些，可以参照的东西多一些，判断一个人可能相对更准确一些。一个人过于年轻，或者经历相对简单，那么他判断一个人的经验可能少一些。这是个人看法。

一般的、通常的社会对一个人的判断，当然是根据社会的时尚、社会当时流行的一种价值观念在判断。我开句玩笑话讲，现在很多年轻人很佩服的歌星什么的，放在早20年或文化革命以前，那就是流氓阿黑啊。比如战争年代，我们佩服一个人，肯定这个人就是一个打仗的英雄或者什么。每个时代价值不一样。现在年轻人可能还是更多地会去崇拜那些歌星、演艺圈之类。所以我觉得这个不太好说，还是看你站在一个什么价值角度去判断一个人的价值高低。

笑：你的作品追求的格调和高度，人们看不懂的时候，可能就会看你人的行为，看你的操作方式。

朱：人的行为，其实每一个时代，每一个历史时期也是不一样。开玩笑讲，现在男孩子女孩子在路上走，搂搂抱抱的，大家觉得很正常。放个20年以前，人家肯定认为是流氓，不是这样吗？现在比如说夫妻如果实在是感情破裂过不下去，离婚，大家都觉得很正常，不影响你单位或者一般社会上人对你的价值判断。早个20年，你要是离婚，人家就当一个怪物在看，这个人怎么离婚了，是不是有毛病啊。所以一个行为也不好说一定怎么样社会就能容忍，怎么样社会就不能容忍。当然有一些共通的东西，比如说整天杀人放火，到处偷人家东西，这个当然谁都受不了。但作为个人的一些习惯，一些行为方式，我想这都是有变化的，每个时代崇尚的东西不一样。

从我个人来讲，我肯定不太在乎周围的人对我怎么评价，这从好的一面讲，可能比较有个性吧，从不好的一面讲，也有人说过，可能比较狂傲，不拿人家当回事。这种都会有，反正我也顾不了。我的原则是，只要在不妨碍人家的前提下，自己怎么过得舒服就怎么过呗。妨碍人家也不好，半夜三更你说你要唱歌了，你说你要练吹小喇叭了，谁都受不了。我怎么穿衣服，好像不太妨碍别的人，我个人的看法。

社会的价值我觉得也是管不了，时代都在变。当然总体上说，越来越人性化一些，越来越宽松一些，越来越和谐一些，莫名其妙的制约少一些。这些从文化上说也是有关系的。我碰到过一些老年的比如年纪比较大的七八十岁的人，他们说30年代，一个女孩子要到机关里去工作，或者到公司里去工作，光衣服钱你得花掉很多。你夏天没有几件像样的旗袍，烫得挺括得很，你出门人家很看不起你的。到了冬天，你没有一件狐皮大衣穿在身上，人家就觉得这个人跟瘪三一样，等等。花多少钱先不管，就是光费事也得费很多事情，你出门要弄得很像样，才可以出去。比如接待客人也不能这么随便弄，都是很像样的。这个从好的一面讲，有它礼仪的地方，但是从费事的一面讲，确实有问题。这个东西彻底被破坏掉，从世界上说，大概就是从美国的嬉皮士运动以后。他们牛仔裤啊，T恤啊，穿得满街都是，后来弄得连美国总统上班都穿牛仔裤，无所谓，从生活细节上把过于繁琐的一些东西就打掉。当然，他们有他们的哲学思想，他们认为人是平等的。平等这个观念在欧洲的法国资产阶级革命时期就提出来，平等、博爱，自由，但他们也只是法理上的一个平等。到了美国的嬉皮士运动以后，开始从生活细节、生活行为上出现这种，当然它细节里面有很多我们可以商榷的地方，包括吸毒，他们认为都是取得平等的一个重要手段。比如说你是比尔·盖茨，你有好几百亿美元，我是一个扫垃圾的工人，不可能平等。在什么情况下我们可以平等？都吸大麻，都吸得昏天黑地，我们就平等。包括他们的摇滚乐，都是对经典、对贵族艺术提出挑战。所以这些东西要追究，也是有很多文化内涵。

中国1949年以后的服装历史，不像西方人那么明确，但多少也是有的。比如说文化革命的时候，大家喜欢穿一种褪色的旧的军装，而且必须是四个口袋，将校泥的更好，以暗示人家看到你这个服装，你是高干的孩子。服装有三个意义。前面的意义比较简单，就是保护意义，原始人学会穿衣服，不让树枝擦伤、刮伤，这个意义比较简单。第二个是羞涩意义，就是性的问题。像一个女孩子穿衣服，当然有遮蔽的意义，就是把身上一些部分遮挡起来，其实还有强调的意义，她干嘛要穿女式衣服，她干嘛不弄一个洋面口袋套在身上，这种女式衣服实际在强调她的性差别、性特征，包括胸部、臀部什么，在使这个曲线更加明显。这个意义也不是太复杂。第三层意义就是社交意义，你穿一身衣服，其实已经在向社会宣告你是一个什么趣味的人，你有多少钱，你在做什么职业，你自己大概崇尚什么，等等。这些当然同时都在，硬要从文化的意义上去说，其实是挺复杂。从我个人角度，我给外面跟我接触的人的感觉，可能是比较随便。随便可能也是我想追求的一种腔调。人家这么理解我，我觉得也是对的。

笑：是不是每个人活着都在经营自我，比方说有的人经营的是官位，有的人艺术上故意要造一张羊皮，故意摆一个架势。比方说，有的人价格故意抬得比较高，有的人故意留着胡子、长发。这是社会问题还是个人问题？

朱：荣格，就是弗洛伊德后的心理学家，他把人格层次分成几个层面，第一个层面就是温饱，基本的生存层面，这个层面是第一需求。有的人第一需求很大，他的需求变成一个金字塔形，就是下面的要求很大，永远不能满足，吃了还要吃，穿好了还要穿。第二个层面是安全，这个我们很容易理解，就是你够吃了，够喝了，够住了，你希望这个东西不被威胁，不要今天有，明天就被人收走了。第三个层面是社交，就是你到一定程度，有吃有喝了，然后也安全了，你就希望人家尊重你。我们通常说中国人面子很重要。第四个层面，他认为是最高级的一个层面，人最终都会有的，叫实现自我，就是把他自己的一个理想扩张出来。比如说我觉得古代好，我就到处跟人家说古代怎么怎么好，那个人觉得现代好，他就到处跟人家说现代怎么怎么好，这就是把自己的东西实现出来。

你说的那些人，大多数因为自己内心不是太充实，内容不太多，那么他在所谓实现自我的时候，向人家宣告好像很有钱的时候，他就开始穿着越来越贵的衣服，或者告诉人家我是个艺术家，他就把头发越留越长，生怕人家不知道。可能他内心深层次的东西比较少，内容不够丰富，他就会把表面的东西夸张出来。就像女孩子一样，如果她自己真的长得很好看，自己内心也很知道，也很自信，她可能穿得很朴素，你反而觉得她挺好看。有的女孩子不是太自信，内心又比较贫乏，整天就涂得脸上青一块，紫一块，弄得很夸张，更受不了。我觉得，那些往往穿着打扮过分的艺术家，一般说起来好像实际上内容都差点。

笑：为什么现在这些人可以到处走穴，而且还能糊弄住一帮子人。越张扬，越能唬住一帮人。

朱：因为读者也相对浅薄，就是大家都比较普通。这就是我那次说的，95%以上都是一般的文化消费。就像家里有个红白喜事，请个乐队呜里呜拉吹一下，热闹就行，谁管他吹得好吹得不好。一般来讲，社会上的艺术活动大致上就这种性质，我以为。每一个朝代，真正在反映人这个物种深层次东西的作品，肯定是不多的。清朝有大量的小说，最后留下来的也就看看《红楼梦》而已。中国小说那么多，留下来除了所谓四大名著以外，也就本把什么《聊斋》之类。这就证明，其实历朝历代好东西都不是特别多，而是普通的日常消费比较多。

笑：同这个社会、时代的文化潮流有没有关系？

朱：所有的时代都这样。我没觉得明清就一定比现在这个时代要好多少。明清淘汰下来也不剩几个。这个时代我们从1949年算起吧，也能剩下不少了，比如说齐白石、黄宾虹、关良、林风眠，等等。所以我觉得这个时代也不是好像一定比古代差多少，每个时代精选都不会太多。

笑：那天你说明年拟拍两部由你编剧的古装武打电视连续剧。像你这种性格，你要追求随意、平淡，能塑造出电视形象里面刻薄、凶残、自私等艺术形象吗？

朱：这个所谓电视连续剧，也是几个搞影视的朋友，有这个意向，跟我聊而已。至于最后是不是能够真的做，我的兴趣是不是能坚持到最后，他们是不是最后真正就把他做出来，都不好说。这种想法也不是一天两天有的，我从小受这种影视教育也很多，看了很多，受过很多影响，每个人终归都有一些这种想法。那么实际上真的去做，或者不去做，我觉得也不是很要紧的事。至于你说塑造一些自私的或者凶残的能不能做到，这个太能做到了。其实每一个人内心都是很丰富的，一个小孩身上肯定有很自私很凶残的一面，只不过以后他大了懂道理了，就把这面压制掉了。你要把这一面释放出来，其实每个人都挺可怕的。内心要弄出那些坏的东西来，太容易了，我觉得。

笑：就是说你生活积累到现在，你这些东西都储存在里面，只不过你是想这么按要求做，平淡一点，随意一点。

朱：不是。比如佛教说的报应这件事情。下辈子有什么报应，不太知道，而且确实我们找不到确实的证据。但是就这一辈子的事，佛教里边通常说的现世报，就是当场就有报应，哲学里边叫因果，我觉得肯定是存在的，而且非常清楚。打个比方说，你在我们家偷过东西，回去肯定是不舒服。再比方说银行里存的这点钱，全是坑蒙拐骗来的，肯定是不舒服。这种不舒服其实就是因果。肯定有些人是迫不得已，为生活所迫，只好做一些不符合游戏规则的事，或者损害朋友利益的事。我觉得他如果有自知之明，慢慢能够改掉，很快他就会舒服了。也有那种自以为合算了，就不停地弄，最后肯定吃亏很大。我甚至以为世界上没有好人坏人之分，只有聪明一点和笨一点的人。一般来说做坏事的人，是比较笨的人。比较聪明的人，我觉得没有必要去靠这些坑蒙拐骗活下去，我以为。

所以，我觉得哲学上的因果还是很重要。比如我老是说话不算话，第一，我在朋友中间信誉也不好，第二，我自己活得也很不舒服，整天做那些莫名其妙的事，我自己也看不起自己，我这个人怎么说话老是不算话。比如说，你来了我趁人不在就把你打一顿，明天你带两个人来又把我打一顿，后天我又……你说弄到什么时候是个了啊。

我觉得通常说的坏都不会是简单的他生来就是个所谓的坏人，肯定是有各种各样的原因。开玩笑说，发廊里的坐台小姐，我们通常认为她不好。坏无不过两件事，所谓男盗女娼。你真的去稍微注意一下，就发现这些所谓坐台的一般都是生活所迫，即便不是直接的生活所迫，也是因为逃避那种比较艰苦的生活竞争吧，就是与其汗流满面地拼命去苦，还未必有什么结果，不如走一条捷径，出来这么混混算了。其实混不了两天，她自己就知道她付出的代价挺大。这样混两天之后，脸长得都跟人家不一样，脸上神气已经不一样了，这个人整个的气质、气息都不一样。你以后让她好好地生活，已经不太会。我觉得这可能是她付出的最大代价。

我是不太有所谓的贞洁观，就是说她多两个男朋友还是少两个男朋友，对这个女孩子影响都不会太大。但是她一直要做这样的事来得到她所认为的相对而言比较好的生活条件，比如一个山区里的孩子，她到城里面来做这样的事情，可能比当地的伙伴得到的经济上的东西更容易一些。假如她一直喜欢这么做的话，我想，她以后改变自己可能是比较困难的，以后就会养成一些不太好的习性。而一辈子能吃这碗饭的年头是非常短的，而具体她们在吃这碗饭的时候，我想也不会像她们一开始想象得那么简单，那么容易，其实里边也是一个世界，也有很多欺强凌弱。我觉得这就是所谓的因果关系。有些东西我们现在太不宣传，或者起先宣传的调子太高，过于虚假，人家不相信，最后所有的东西都不相信，其实最后被害的还是自己，我以为。

我一直认为，现在的孩子，我们与其教他知识，教他画画、弹琴这些，都不是最重要的。最重要的还是意志的锻炼。从小应该知道，你要得到任何一个东西，都必须拿汗水去换，拿一个坚强的意志去换取。包括做生意也是这样。我一直跟我儿子或外甥说，打胜仗，怎么耀武扬威进城，谁都会，问题是打了败仗你是什么样子。想争取一件事没办成，你会不会垮掉，会不会坚持下去，会不会收拾雄心，从头再来，这是很重要的。打了胜仗，老师表扬你了，这很容易，谦虚一下，谢谢大家。打了败仗，老师老批评你，你怎么办，考试成绩老不够理想，你怎么办。所以，像采取所谓非常手段，就是我们通常说着玩的男盗女娼，一般来说是退缩，是不能用正常手段来做这些事而去瞎弄。所以我理解所谓做坏事，通常是比较笨，脑子不够清楚，做出这样的选择。这对他自己的伤害可能是很大的，有的甚至大到他自己一辈子都不能弥补。比如说男孩去真做一些犯罪的事，就没有办法去收拾了。你杀过人，抢过东西，你怎么指望他以后好好在一个报社、电视台好好工作，不可能。

笑：我也有切身体会，现在做成一件事比较难，是不是每个朝代或者每个人都是这样的呢？

朱：当然都很难，为什么会容易呢。天主教有一个简单的解释，当然是寓言式的解释，说是因为人的祖先夏娃和亚当犯了原罪。所谓原罪就是他们做爱了，上帝没有告诉他们可以做爱这件事，他们吃了智慧之果，犯了原罪。然后上帝把他们逐出伊甸园，逐出这个可以不劳动就吃饭，四季如春，树上随便什么果子都可以采下来吃的乐园。上帝耶和华把他们逐出乐园的时候，说了这样一句，因为你们犯了原罪，所以亚当必须要汗流满面，才可以填饱肚皮，夏娃就要承受生育的苦，就是生出孩子来，你要死一回，等等。就是说，人的辛苦、辛劳，这是注定的。

在巴黎，他们开玩笑说那些资本家其实比工人苦。工人8点钟上班，叼一颗高卢人的那种短香烟，吹吹牛B，说说下流话，拿个锤子叮当继续这样弄完，8个小时下班了。那个老板还在那儿算帐呢，然后早晨天不亮他就到工厂去，什么原料没来啊，整天忙。其实大家都很劳累。少数资本家有的躺在那儿，整天什么事不干，再大的工厂经不住他三年就败完了，就到饭店门口要饭去了，已经不当资本家了。这种败家子有的，但是肯定不是绝大多数。绝大多数的资本家还是挺辛苦。所以，这种辛劳和你的财富，和你是不是饿肚子，也不成比例。恩格斯给幸福下过一个定义，他认为，幸福并不是不劳动，他认为，自由的劳动就是幸福。开玩笑说，我们插队的时候，看公家的田都是黄苗，长得稀里拉拉，家里的一点点自留地，长得绿油油的，农民天不亮就在那儿忙，下工天黑了还在那儿忙。我想那个时候他很幸福。

其实每一件事都是不容易成功。什么时候才会成功呢？开句玩笑的话说，比如说班上有个女孩子你很喜欢，她走过去，你心里扑通扑通直跳，特别想跟她好。你觉得她要是能跟你谈个恋爱，死了你都干，你这种心情的时候，这个女孩子认都不认识你，还早呢。你就拼命磨啊，想办法跟她接近啊，套词啊，弄到最后，两个人终于认识了，然后又经历各种喜怒哀乐，最后两个人终于在一块了。这个时候你已经是烦不胜烦，就想跟她离开，但是已经离不开了，因为各种原因纠缠在一块。然后就这么着吧，这时候才差不多。同样，你特别想上大学，做梦都想上，这时候还早呢。然后你就开始找各种高考的辅导材料，读这个班，那个班，读到最后读得头晕眼花，一年下来，你想，什么狗屁大学不上也罢了。这时候你上了，受完这个苦了你开始上。

艺术家也是，在你特别特别羡慕那些艺术家的荣耀，特别想当艺术家的时候，还早得很呢。然后比如说你就开始整天拉二胡，拉得手上老茧都起来了，拉得头昏眼花，拉得吐血、咳嗽、吊水、发高烧，最后，你终于是拉也行，不拉也行，反正就这么回事了。整天这么拉，人家突然说，你这个二胡拉得真好，然后你就变成艺术家了，实际你已经不要当了。人往往都是这个样子。

我觉得我画画是这样的，肯定是反复了好几次的。比如说从小是特别喜欢，我爸妈都是土八路，家里没有太多文化，更没有所谓搞艺术的，然后特别羡慕那些搞艺术的人家里的孩子，然后翻来覆去，这一辈子下来，只觉得本身画画还比较有意思，比如说，我自己喜欢想画成什么样，现在画不成，我下决心，两年以后把我两年以前时的想法慢慢能体现一点出来，我觉得挺快乐。至于外面的人说我是艺术家还是我不是艺术家，我真的已经不在意。因为事情实在经历太多了，一辈子经历下来，一会今天这个说你好，一会明天说你不好，还不如不理就算了。

笑：前段时间看到这样一件事情，成都选了100个最富的大老板，一分钱都不给他，过了三天叫花子生活，在城里面生存训练。他们可以要苹果吃，可以要钱。但是穿得西装革履。

朱：这太容易了。他们三天以后又可以恢复，欠债就行了。陈总去，是吧，我欠你3000块钱，这3000块钱三天花得挺好。然后你来跟我说，给你3000块钱，三天以后你还我5000，我马上干，不是吗。这个我觉得没有意义。

我看过中国一些这种事，有的老板年纪比较大了，稍微有点休闲的时间，开个北京吉普或者好一点的吉普，比如说硬开开到西藏拉萨，一路上终归要自己开，终归要自己去辛苦，这样我觉得有点意义。包括去徒步、野营，可能还好一点。要饭我觉得虚假，没什么意思。而且对我们这代人来说，可能不太需要。我是当过矿工，当过农民，最基本的生存考验都经历过。包括我爸那时候一个礼拜一三五是革命干部，二四六又变成走资派，一三五又变成革命干部，二四六又变成走资派，搞得乱七八糟的，对一个人的基本生存我觉得已经很有体会了。我觉得一个人基本生存的物质要求其实是很低的。我们插队的时候，有时候回到城里边，家里面也被封掉了，不能回去，爸妈都给关起来，就在我爸机关的办公室，随便找一间，夜里又没人，把窗子弄开，进去睡一觉，天亮就走人了，该干嘛干嘛，都会。我可以在城里生活十几天，一分钱不要，照样过。哪儿去睡觉也知道，哪儿去蹭饭吃都知道，没事。

笑：“学术有专攻”，你曾经搞连环画，后来搞动画设计、最近又要编连续剧，这同中国画有联系吗？毕竟人的精力有限，做这些事情，对完善一个人的性格体系，有联系吗？

朱：我觉得，连环画也好，动画设计也好，中国画也好，按理说，应该都是一个大的范畴。就像练武术，通常也可以分成枪、刀、棍子之类，真要笼统说，也有一个说法，叫器械。我发现没有一个人可能光练刀不练枪，光练棍子不练什么，一般来说终归要摸几样差不多的东西。比如说卓别林的个人风格比较强烈，他一会演个贵族，很有钱的资本家，他也是这个腔调，一会他又演个流浪汉，也是他自己的风格，肯定不是以这个来区分的。我觉得你说的还是表面的区分，这不重要。

笑：很多画连环画的人画国画，后来老脱不了古板、刻意，这同他的性格有联系吗？

朱：我觉得连环画可能会对以后画国画有点影响，但这个影响不很重要。假如他内心能够把自己修炼得更加真诚一些，像不像连环画不是这张画好坏的问题。我们说他画得像连环画，可能就是过多地注意情节，过多地注意表面，而不太注意稍微深层次的一些东西。我原来以为这个很重要，后来我也体会到，其实不重要，只要画得深刻一些，真诚一些，像连环画又有什么不好。不要说像连环画，像卡通也没有什么不好，都无所谓。就像现在唱歌，有的歌唱得跟说快板一样，只要它好，也无所谓。有的用方言在唱，不像普通话，也没有什么不好，只要它深刻。所以艺术的好坏只决定于它的深浅，不太决定于它的形式。我觉得形式都不重要，深刻一些，真诚一些，朴素一些，这个可能重要。

笑：比方说这个人做了这样一件事，这种思维模式很难突破。

朱：这还是一个深浅的问题。你说的这个模式无所谓的。比如说周恩来的普通话肯定不如赵忠祥标准，他说的普通话永远带苏北腔调。但没有问题的，他说的话肯定比赵忠祥要深刻一些，我肯定宁愿听周恩来十分钟的话，不愿听赵忠祥两个小时的话，肯定没什么大意思。除非他在读一篇名著，让他读还可以，让他自己这么说，说不出太多内容来。开玩笑讲，因为周恩来这个人阅历太复杂了，太深厚了，太丰富了，肯定说得很有意思。所以从口音标准问题上，周恩来肯定不如赵忠祥。所以你说的模式也好，什么也好，都不太要紧。要紧的还是深浅的差别。

笑：有的人会走入这种人生的怪圈，跳不出自己的模式。

朱：那肯定有很多原因。比如说他老不能吃点亏，老是要护着自己，就是我们通常说的开合不大。比如说晓良你来说跟我谈一上午话，我们再把这个话题延续下去，我就开始考虑，你给我多少钱，合算不合算，我干不干。整天我这么想来想去，肯定人家就觉得这个人也没什么意思，我自己最后也就缩在那儿了。就是自己对人生理解得比较浅，他的行为方式可能也就比较浅，大家觉得没意思。

笑：这种突破自我的觉悟的人，还是比较少，大部分人都束缚在一个圈子里面，比方说创作、对人、做事，都在一个圈子里面转。

朱：有一个古印度教的大学者，叫奥修，他写过一些关于古印度教的修炼方法的书，有一段时间新华书店卖得很好，突然一本书都没有了，不卖了。这人出了点事，好像在欧洲被人暗杀的。他其实比较反现代社会，他的反现代社会不是说叫你去爆炸什么的，他是这么说的，你们跟着我说的去修炼吧，修炼到最后，你就是一个fanshehui的人。比如说我办一个工厂，大家生产水壶，我制你们其实有很多办法，我告诉你们，每个人多加班2个小时，我可以给你们比如说20块钱，那么加班3个小时，我可以给你们40块钱。大家就加班3个小时。其实我已经算过了，你加班3个小时生产出来的东西肯定远远不止40块钱。但是你少干了1个小时，我就3个小时的加班费全都不给你，或是什么。基本上我的统治手段、组织手段都是经济的。

假如大家都修炼得很好，就像你说的，都突破自我，很有觉悟，那国家干嘛？我要这钱干嘛？这个国家就完蛋了，大家都无所谓。就像我上次说的，南京不要多，出30万个曹雪芹，大家就都不要过了，没有一个人去听别的人说话。实际上也不会出这么多这种人，所以也不用担心。而实际上有这么多人这样也是受不了。其实每一个时代，这样的人都是不多的。

我希望，假如你自己突然莫名其妙地，因为各种因缘巧合，变成稍微理解问题深刻一些的时候，你就为你同类做一些好事，比如在你的作品里边多宣扬一些善良，多宣扬一些宽容，多宣扬一些比较美好的东西，让你的同类都活得比没有你稍微再美好一点。每个所谓优秀的人，我们通常说的知识分子，搞创作的人，如果都有这样的良心，都有这样的水准，这个人群不是就好一点么。当然，我不会整天煽动你们去捣乱，去杀人放火，所以这也不是从表面来理解。历代禁书都把《水浒》放在里面，因为《水浒》严格说是宣扬严重犯罪的一本书，就是意气用事，我突然不高兴了，就把上级杀掉了。突然不高兴了，就替天行道，把当地这条街上的恶霸杀掉了，严重刑事犯罪。但是它在宣扬另外一种东西，宣扬威武不能屈，宣扬不向邪恶低头，宣扬帮助弱小，所以它在骨子里的精神还是很美好的，所以被历代传诵下来。你放心，所有的人看了都热血沸腾，但到马路上也不会随便去杀一个人，他也知道杀完了自己也得死。所以艺术上的东西也不用太怕，不用看成洪水猛兽，我以为。

其实我们嘴里说一套，实际做的时候，还是会略有不同。比如说，我的经济条件相对好一些，我就不会因为超市每斤鸡蛋减价3毛钱，就在那儿排队。有些人确实生活困难，我又不是说笑话他们，他一个月的伙食费确实本来就不多，他也在家没事干，有的就是时间，排队里三层外三层。我想，对我来说肯定是不合算的，我一上午时间怎么着挣得也不止这两块钱。但是他们肯定会去排队。其实说一句难听的话，孔子有句话讲得就比较地道，他说上智下愚，“宁可使由之，不可使知之”。不是他故意不让你知道，实际你也不会知道，就是大部分老百姓也不会有这个兴趣。比如说我开一个讲座，谈什么叫哲学，什么叫政治，什么叫心理学，半个小时不到，下边的人全走了。然后我谈哪个超市每天鸡蛋减价多少，哪个超市……，很多人在下面抄啊，这个比较实际，比较容易懂。我觉得，基本上永远是一个社会的少数人群在关注这个问题或者知道这个问题，不会太多。

笑：那天我同杨海宽在电话里一个半小时时间，拿你的人生经历和何建国比，杨海宽认为，何建国的画同你的画，从才气、气质、对画的理解，都是很高的高度了，关键问题是两个人的人生经历不一样，所以绘画态度就不一样。说你比较顺当，逆境好像比较少。何建国逆境比较大，心理落差比较大，何建国毕竟是一个煤炭部副部长的儿子，文化大革命中可能际遇都差不多，文化大革命一过来父亲就去世了，没得到任何老干部的好处。然后去当兵，回来以后也没人理他，那种压抑的，对社会嫉恶如仇的态度，同你有差别。就是说人的性格和社会经历会不会融到他的作品和入世态度中？

朱：一个人的性格究竟怎么养成的？西方的心理学家有这样一个观点，我觉得比较能接受。他们认为一个人的性格有三个组成部分，第一个组成部分是他的遗传，占三分之一。还有三分之一是在从母体一生出来到童年没有讲话之前的婴儿时期，叫早年体验。所以通常人家说，还是自然生产的孩子比较好，因为他生出来的时候受点苦，挤压过，剖腹很顺当拿出来的孩子比较娇气，不太能吃苦，因为他从小生出来的时候，就没有让他吃一下苦。第三个组成部分，是从他童年一直到他现在的所有的社会经历加起来只占三分之一。

何建国这样一个人的性格，肯定有他的缺陷，就是从社会交往这个角度来说，还是对他个人来说，肯定是有缺陷的。那么他这个性格究竟是什么造成的，我觉得跟他天生性格上的很多缺陷有关系。他在审美上肯定有他超出一般常人的敏感，这个我也看到了，否则我也不会对他这么容让。这些东西恰恰加在一起，变成了他这样 “天不使人全”。我原来跟边平山开过一句玩笑，我说，何建国这么有才能，假如脑子比较清爽的话，就是我们通常说的比较懂事，那么就不一样了。然后边平山开一句玩笑说，哦，他画得又好，又懂事，好事都让他摊上，都让他一个人活，我们就不要活了。所以一个人成功不容易。何建国的境遇差其实是很普通的，那书记处书记叫邓小平的这个人，家里的境遇比他还要差了，按道理说，邓家的几个孩子都应该是疯子了，不是啊，都挺正常的吗，还有那种刚解放就变成历史反革命枪毙掉的，这都不是理由。所以我觉得，何建国也不算特别境遇比较奇怪。他现在也不错，画画得也挺好，人家也挺喜欢，过得也还过得去。他的画卖的钱虽然不多，因为他不太会经营，但是他用得也少，不浪费，过得也不错。所以我觉得基本上还属于正常范围。

笑：你可能对世态比较有感觉，他可能是那种愤怒老年，对现实强烈不满。他认为他这样的人，干部子弟现在都这么好，这么有钱，他还要搞自我奋斗，现在还不理解。

朱：其实每一个果子都是你自己种出来的，我们通常说的“种瓜得瓜，种豆得豆。”西方有一个小故事，有个老太太到商店里去，突然发现营业员背后有一双翅膀，她就觉得很奇怪，她就说那你是天使？营业员说是啊。她说，那你这个店是上帝开的？营业员说是啊。她说那有什么东西卖？营业员说，你要什么？都有。老太太特别高兴。她说，那给我来点富裕，来点平安……反正好东西她都要，富裕啊，平安啊，和平啊，繁荣啊，子孙啊，健康啊，她都要。天使说，行啊，我们这儿都有，但是我告诉你，都是种子，没有成品，你把种子买回家，你要自己辛苦去种。这个说得很好，都有卖的，也不要钱，你拿走吧，问题你要辛辛苦苦去种。你种下富裕，天天流汗，天天耕种，富裕就长出来了。这个说得很有道理。何建国又没有去耕种富裕，又没有去耕种什么，那你想得到什么？你就种了一把牛B在上面，你想得到牛B，就是。

你得到的东西就是你想要的东西，就是你当初耕种的东西。比如说，这块石头，我天天浇水，它就长点草在上面。半个月不理它，它也不理你，草也死了，石头青苔也没有了。你天天弄它，它就天天好，种花的人都这样。你天天对着一盆花，反过来看，覆过去看，喷喷水，浇浇花，一会拿出去晒晒太阳，下雨了又拿回来，你当心它，它长得就绿油油的好好的，你整天不当心它，踢过来，踢过去，两天不到那花就死了，就这么回事。我觉得人生也是这样。

笑：佛教里有前世姻缘一说，人的结果都应上辈子的造化，你认为有这个因素吗？你和古代有记载的人物，过了那么多古代的高的画家，在心境、性格、绘画语言等方面有相缘之处吗？

朱：我一直认为，这大概是一个文化承传。我们现在只能理解到文化承传这样一个层面，至于一个生命是不是会轮回，我确实不知道，不知道不敢瞎说知道。我当初看法轮功的那些材料，就发现这个人什么都敢说，这个人就是一个王八蛋，就是一个胡说八道。包括孔子这些讲起来很牛B的人，很伟大的人，人家问到他命是怎么回事，他说这个事不要问我，我是不知道的。他不知道就只能说不知道。前世，我开玩笑说，有时候在文章里面拿它当玩笑提起来说两句，真的让我正经八百地说，我是不敢说的。这个谁知道。镇江有一种锅盖面，很大的锅，很小的锅盖，放在面上面，飘来飘去，我觉得存在永远是一口大的锅，而我们的认识永远是一个盖不住锅的小锅盖，不是飘到这儿就是飘到那儿。认识终归是有限的，而存在肯定是无限的。

笑：你是说，你只不过是一个文化传承，把中国画研究发展到这个地步。

朱：我们知道然，相对容易，知道它所以然，就难一些。比如说历代都会有一些相对在某个行当里更杰出的人，比如说吴清源下棋，李昌浩下棋，就在同时代的棋手里更有天赋一些。我们知道他有天赋是比较容易的，我们一定要研究出来他为什么有天赋，这个挺难。承传也会有，在某个人身上就深一些，在某个人身上就浅一些。我不知道自己应该算深一些，还是算浅一些。假如朋友觉得我某些地方深一些，那我就觉得自己很幸运。你一定要问我为什么自己在这些地方就比人家幸运一点，我不知道。我觉得我们大致上能追究出一些因果来，但这些因果是不是一定说的对，或是说的准确，说的重要，都不太好说。

笑：杨海宽说你为什么今天到了这个时候，关键问题你不关注现代，你同古代那些高手较过劲。这句话对不对呢？

朱：其实这个说法是错的。他说的古代好像一个很笼统的概念，那是2000年比50年，这个比法是不合理的。我把这50年也算在里面，就是2050年里边挑出一些最优秀的人来学习，这50年里边有，包括齐白石、黄宾虹、关良，都是这五六十年里面的人。所以这么划分古代和现代，是不合理的。

和我同时代的人，可能因为我们离得太近，一是确实没有特别伟大的，需要我去不停地像学习经典一样地学习他，我还不如去学习生活，还有一个原因就是可能还需要再隔个三百年两百年，或者五十年八十年以后，回过头来看，可能稍微清楚。两个可能都有。我一直认为当代艺术是一场没有踢完的足球赛。你说皇马队和意大利队或国际米兰队，上半场都没踢完，你说到底谁凶，这不是瞎吵吗？当然，还没踢完，但那个队已经被5比0灌了，那当然是有点差。他们实际上差别不是太大，咬过来咬过去的时候，这时候你就说谁赢了，谁输了，我觉得有点言之过早。西语里边叫正在进行时，是吧。所以我跟李小山说过，你们在玩的是评判一场没有踢完的足球赛，这怎么弄啊。当代这事，不太好弄。我们现在说以前踢过的球赛，最好说，你说韩国队牛B，他怎么被皇马队踢输掉的，或者你说中国队好，怎么3比0输给韩国队了，你说那是不当心，不当心那怎么连输了八场，是吧。

笑：据不完全统计，北京的离婚率高达50%以上，这对传统婚姻带来新的冲击。你曾经有过三次婚姻，对一个画家来说，新生活重要不重要？你感觉对艺术家来说，对生活的把握应该怎样？

朱：对我来说，我觉得差不多对每个人来说，都是这样，一辈子碰到的事，实际他自己可以选择的，或者说经过他自己主动选择的，其实是非常少的，都是碰到什么就是什么。比如说这哥们，他最后终于摆弄摄像机，是你一定反复选择过的吗？我看未必，反正这个因缘，那个机缘，七弄八弄，你就在开始摆弄这个摄像机。至于我的婚姻，也都是由于各种各样的因素牵错在一块，最后就这样了呗。

我觉得就像一部小说，情节其实不重要，情节的目的是为了安放进人物，不出这个事件，不会有这些人物。比如说，没有《红楼梦》里边的情节，就不会出来贾宝玉、林黛玉、薛宝钗这些人。有了人物也是无所谓的，有个薛宝钗、有个林黛玉又怎么了，主要他的性格要出来。怎么对待这些事，可能就体现出他的性格。比如说这件事情来了，他这样对待，那么就是这个性格，他那样对待，那么就是另外一种性格。就是说，怎么对待这些事，可能比较重要。这些事会不会出，很难说。就像一个人在马路上开汽车，被人家挤一下撞一下，这种事终归有的，再好的司机也会有。但是，怎么对待这件事，态度不一样。有人下车就要跟人玩命，那你能玩几次命，小命也玩不了两次就没了。有人比较心平气和，下车看看没什么大事，就算了。

笑：听说你对过去的婚姻都是很好的，都是心平气和的，是不是那时候你对绘画的态度还是对家里的态度都是这样的？

朱：我差不多是这样。比如说第一次婚姻，起先有些矛盾，有些矛盾我想各方面原因都有，性格上的不合有，当时社会上一些风气也都有，真正到了在一块过大家都比较难受的时候，其实我还是想挽救一下的，但是不行就算了。当时也没有什么财产，我的意思就是说反正最重要的是公家分的那套房子，我无所谓，就到学校去。以后大家也都是朋友，现在相处关系都不错，包括第二次也都不错，经常联系。“君子断交不出恶身”，不要打打骂骂，是吧。想想通也没有什么，自己也有不好，人家也有不好。而且这个不好，也不是什么不好，自己也有一时意气用事，人家也都有，那么大家一块再过下去觉得挺难受，那就不要过了。

笑：这些都影响不了你对艺术的追求。

朱：应该能对艺术更执著一些。我开玩笑讲，我比较同意沙特那句话，沙特是法国存在主义哲学的大师，差不多就他一个人吧，也不太谈得出存在主义还有谁。他说自己就是天堂，他人就是地狱。就是说一个人能掌握的只是自己。你把任何希望，像幸福的希望，寄托在人家身上，都会落空。比如我一直拿你当好朋友，我这会很苦恼，我说，晓良，出来喝点酒，你现在说我保证，实际生活你不会的，你有你的事，我就觉得朋友让我很失落。然后我把什么事都寄托在老婆身上，老婆也有烦的时候，然后她也受不了，你又觉得老婆又让你很失落。反正各种事都会失落，我就觉得自己画画是不会失落的，你怎么好好画它，它就怎么会给你点反应。假如反应得还不够，就证明你画得还不够。继续画，它就会继续好。

对朋友不一样，包括做好事。在八仙传记里边，吕洞宾身上有这样一个故事。吕洞宾有一次到一个村子卖酒的人家去喝酒，他就问人家日子怎么样，人家说酒太贵，所以赚不到什么钱。吕洞宾说这个好办，他就到后院那口井上摸了一下，然后那个人家从井里打上来的就是特别好的酒，不是水。过了两年，吕洞宾又来了，说最近日子怎么样，那人说好是好，问题是这个井里打上来的酒没有酒糟，我家里养猪，这酒糟还得买，还是不太好。吕洞宾脸就绿了，就走了。这人再去打水，就是水，不是酒了。中国还有句古话叫，一把米养一个恩人，一担米就养一个仇人。你快饿死了，我给你一把米，你一直拿我当恩人看；我给你好多米，你家吃米都由我管，你以为他感激你，过两天他就开始恨你，这狗日自己在家里天天吃肉，就给我点米，也不会弄点肉来给我吃啊。人和人其实是挺难相处。所以我觉得对任何事情都不要寄希望太高，你愿意帮助谁你就帮助一下，人家困难的时候，你有这个能力，就应该帮助人家一下。帮助完了就算了，不要以为人家就天天感恩戴德来报答你，他不恨你就挺好，这个人就算挺有教养的。所以我觉得对画画这件事比较实在。你给它多少，它肯定就还给你多少，就会对你好。

笑：你视小女儿为掌上明珠，现在很多家长望子成龙，你有没有想过要把她培养成一位出色的女画家？

朱：我觉得这就是莫名其妙。又不是她选择了要来当我女儿，是各种命运交错，突然冥冥之中安排她变成我女儿，我对她很好，其实她还给我的肯定比我给她的还要多，她还给我很多在别人身上得不到的那种快乐。我身上肯定还存在一个义务，就是在她很小的时候我必须抚养她。这个义务对现在的我来说，很容易做到。等到她长大了，我肯定只能作为一个朋友，她希望干什么，我肯定比她经验丰富一些，我可以告诉她，你要做的这个事可能不太实际，可能会出现哪些问题。你要是不在乎这些问题，我尽量帮助你。你要是在乎，那你就趁早不要做这件事。比如说，她突然发誓要当一个海军上将，我肯定跟她说，这不太容易，你得当兵，还得碰到战争，还得碰到比如说中国组织敢死队袭击人家珍珠港，你还得成功，最后你才有可能当上上将。如果这些都没有，你当上将这个事，基本上是没有希望的，是不是选择一个别的事干。

至于画画，更无所谓了。她愿意画，我就告诉她，假如你想画，那么有几种可能。你想当一个画家，必须做什么事。如果你不想当画家，只是愿意画着玩，那爱怎么画怎么画呗。我觉得她以后碰到的生活肯定比我想象的要丰富得多。她愿意怎么过，我肯定会尽我的力量帮助她。你替他设想干嘛，那不是自己找烦恼吗。

中国家庭很多人都为小孩设想，那就是一种不成熟，自己这辈子不能满足，然后就把希望寄托在下一辈子身上。好多父母虐待孩子的起因都是为了“为你好”。自己想出人头地，想发财，想成为一个优秀的人，或者难听一点，想成为一个牛B的人，没做到，然后就把这个想法都加在儿子身上，儿子弄得不堪重负，老子也弄得特别不愉快，那何苦呢。

笑：这同中国的文化教育有没有关系？

朱：这没有，大概全动物界都是吧，动物也是这样。一般的动物都有这种天性，就是宁愿牺牲自己，也要把后代保护下来，这个物种才会发展。也有些物种，饿了就把自己的孩子吃掉了，他的后代老不能好好保存下来。这些说起来都比较复杂，有好多天性的东西在。我开玩笑说，男人喜欢女人，女人喜欢男人，这事大家都理解。岂不知道这个事其实就是为了生育后代。你如果不是为了生育后代，你天天追一个女孩子干嘛？就跟人好色是天性一样，人喜欢自己的孩子也是天性。其实就是物种本能的一种天性在驱动你做这件事情，物种的一种本能肯定也在驱动你爱护自己的孩子，让他好好成长。他能活得挺好不就行了吗。

笑：你画了那么多“美人图”，在我看来绝大数是中国式的。你在国外生活过多年，西方女性在你记忆中有没有感觉？你好像没有画过。

朱：其实我在法国也有女朋友，关系很好，我也挺喜欢她们。但是你让我画她们，我觉得这是不容易的，要画出味道来，真正理解，就要很长时间。就像一个美国人，他可以喜欢听京戏，真正想把京戏唱出味道来，我想这可能不是他这辈子能干的事了，下辈子再说吧。抓住特点也是无所谓的，但是画出人家画不出来的味道，又是他们外国的味道，我想这个不是不容易做到，从深层次讲是做不到。你是宜兴人，从小就是用宜兴话的标准学的发音，我们讲普通话，所要求的标准就是你能听懂，我能听懂。你要讲出北京味道来，这不是说不容易，不容易这个词还客气了一下，肯定不可能的事情。所以试这个干什么。学别人一下很容易，包括费林，马蒂斯，毕加索，这些造型我现在都可以背出来，没有问题，但是这些都不是你自己的。

笑：比方说有些人画外国的风景、女人。

朱：开玩笑说，他第一口奶就吃的那个奶，他充其量就只能这样画画，也挺好。其实我们从小接受的教育就是西方的教育，但人家深层次的东西肯定是碰不到的，只是表面的东西，在中国可能算个三流画家，拿到美国去就算个八流画家而已。95%以上都是普通文化消费，大家这样消费消费，挺好。

笑：你的画价不断攀升，钱也越挣越多，有了钱后你最想做的是什么事情？比方说有的人想有了钱以后，盖自己的艺术馆。

朱：我现在想做的事好像都能做到，比如说买影碟买到自己来不及看，买书买到自己看不完，等等。艺术馆我绝对不想盖。我觉得，比如现在占有你的时间，占有他的时间，已经很对不住大家了，这么骚扰人家，还要盖个艺术馆去大面积骚扰人家，我觉得这是很没有意义的事。人家喜欢你的东西，你出版得再少，人家也会千方百计地去找来看。你的东西人家不想看，你塞到人家那儿，人家都不要看。不是说你出版量大，就一定看的人多，不一定。也有一些跟着他的人可能想找碗饭吃，找个事情弄弄吧，养活自己一段时间。可能各种原因都有。开句玩笑话讲，刘僅，还有些过去几个大太监，造孽造大了的原因，就是建生祠，就是活着的时候建祠堂，这个造孽是造大了，就开始倒霉，我觉得画家活着的时候弄什么纪念馆，跟建生祠是差不多的事。

中国的传统思想，肯定跟西方资本主义的竞争思想是不一样的。中国讲究圆融、和谐，讲究天人合一，这种基本的哲学命题。西方人的蒸汽机以后的希腊文化，其实他们的基本哲学还是斗争的，包括传播，也是在这个哲学里边派生出来的。他们造成今天这个世界的繁荣发达，同时也造成了这个世界的紧张、高消费、高耗能、高速度环境破坏等等问题。我个人认为，一个社会最好是多元的、丰富的，就是说在有希腊文化甚嚣尘上的同时，中国这种内敛的、自制的、求生命本身审美价值的文化也应该出来。这样我觉得比较好，这个社会就相对理想。就像一个汽车，它有非常好的发动系统，也有非常优秀的刹车和制动系统，说停就停，说减速就减速。这种车不能开到失控，时速300公里就往岩洞上撞啊，往山谷下掉啊，这挺可怕。西方文化一味地这么弄，我觉得差不多就是没有刹车系统。

笑：你的观点纯粹是和谐、天人合一，应该完全是中国几千年来传统文化最最根源的东西。

朱：中国的传统文化，我们现在通常给这个词的时候，过于不负责任。传统文化确实有很多不尽理想的地方，因为所有的文化都跟当时的政治有太密切的关系。我们通常所说的传统文化，为什么会变成这样，它有一些互相因果的关系，比如说当时的科举制度，比如说当时的帝制。中国的封建文化，像打牌一样，只有一种出法，就是出单张牌，小四子压小三子，小五子压小四子，就是说它只有一条出路，就是官本位文化。如果不在官本位文化里边占有一定的位置，你再有钱，被人家掐死太容易了，所以你们家有了孩子一定要读书，一定要争取当个官。当个官了，你小七子你就玩不过小八子，小八子就玩不过小九子，比如说。你是县长，我是市长，我比你再笨，再饭桶，8+2=10，我不知道，我就硬说等于9，你只好跟着我说等于9，因为我比你官大。在这方面，我觉得竞争确实不如西方社会的竞争相对平等一些，我能力比你强，我这个公司挣到的利润比你大，我就把你吃掉。其实各有优缺点，我也不认为中国的文化比西方样样都好，而是我认为不应该这么单一。

我们所接受的教育，全部是，而且是比较浅的、比较差的西方教育。我们讲“应该”，只是一个理想，使用什么教材，使用什么系统，这些具体做起来都是很困难的。打个比方说，鲁迅有一篇谈玩具的文章，他觉得中国的小孩就木讷，带出去看，小孩穿着长衫，这不敢动，那不敢动。日本的孩子他觉得带出去就比较健康。这他说的可能是对的。他认为中国的孩子这么木讷，就是读三字经、圣贤书读出来的。他认为，我们学ABC，学XY这些就会好一些。于是，蔡元培、陶行知这一代人，就把当时西方的一整套教育系统搬进来，开办洋学堂，算学课，音乐课，大家唱“长城外，古道边”，这个歌其实是一首英文歌改过来的，弘一法师重新填的词。那时候军阀要讨小老婆，要找这种女学生，穿圆口子上身的衣服，下边穿个黑裙子，比那种小乡下脚的地主家的小姐要显得阳光得多。这只是一时的，你不知道这些东西慢慢带来另外一个问题，它在民族文化的自尊心上开始减弱、丧失，觉得中国的文化是不好的。我开玩笑说，女孩子一直到现在还在玩这套，染黄头发啊，割双眼皮啊，都是模仿西方人。中国人的凤眼是单眼皮，中国的黑头发本来是中国人认为好看的，刚开始中国人看到黄头发的时候，吓一跳，鬼来了，鬼来了，现在大家都要染黄头发，把头发烫得曲里拐弯的，其实都在学欧洲人。

笑：那你是不是觉得这也就是五四运动以来，中国在这方面相对来说最大的一个问题？你现在的观点，比如说不喜欢去造什么展览馆，这种观点在你所属的画家群当中，应该属于非常少的。

朱：在一个国家相对弱的时候，比如说，我们奥运会拿到的永远是零蛋，跟人家竞争永远比较贫弱的时候，我觉得鼓励这种精神可能有点好处，就是激发大家。比如说抗日战争的时候，听说出过这样的事，一个村子里去三个日本鬼子，一个村子里怎么说也得500个人吧，然后三个日本鬼子还不开枪，带把东洋刀，就让他们排队，这么砍头。砍了几个头以后，这个刀就钝了，就到河边去磨，村民就看他磨，磨完了接着排队再砍。生生地把一个村子的人都砍死。是不是确实，现在也没有办法验证，有人忆苦思甜会说出这样的事。在这种情况下，提倡竞争、强意识的东西，确实是非常好的。但是现在的竞争，我开玩笑说，人的生存空间其实是有限的。这种出名的空间其实也是有限的，我出名出得太大，实际是在挤压你，我占的地方越来越大，我家里有5个汽车，3个凯迪拉克，加长的，2个林肯，加长的，你说我一个人生活要多少平方米的空间才够我活动？其实一个城市的居民已经够多了，大家都这么扩张的话，其实挺可怕的，我说着玩。其实这是西方文化导致的，就不知道一点点收敛。这个人实际自己愉快不愉快？也不愉快，因为他有3个凯迪拉克，2个林肯之后，发现另外有一个人，有8个凯迪拉克，7个林肯，这么弄下去，什么时候是个完？那么就加紧地挖地球上的石油，加紧地烧氟里昂，现在南极的冰区说已经化得差不多了。反正这个地球还经得住多少时间折腾，我们不知道。这时候就需要一种节制，需要一种收敛。就是说，人的基本命题是寻找快乐，我们寻找快乐是不是要用牺牲环境来作为代价唯一一条路，有没有别的路也能找到快乐，但是不太这么牺牲环境。

我们和你们这一代人不同的在什么地方，我们从初一开始就失学，我们是没有东西吃，就自己找食吃。马路上住着很多教唆犯，那时候叫教唆犯，抓起来就要枪毙的，那种老的知识分子，包括林散之啊、高二适啊，我小时候都见过，住在胡同里。逮一个小孩他就说，这叫什么破诗，我给你看，把唐诗拿出来给你看，把宋词拿出来给你看，然后你看。有一次我碰到一个书法家，一个老先生，他那时候也是被关起来的，没事待在家里，一见没人就跟我说，你看马路上写的美术字的魏碑，我说这字写得真好看，他就说这叫什么字啊，你懂不懂字啊？我想我那么小他就跟我说。他就说你跟我来，我到他家里，他拿糖给我吃，然后把龙门十二品、曹全碑字帖拿出来把给我看，告诉我，这个字才好。我一看，这个字是不错。

笑：你现在可以说是回归到这种状态，你觉得孤独吗？

朱：不孤独。我个人这么认为，包括画画，其实这个潮流还是很大的。中国有句话，叫“野火烧不尽，春风吹又生”，这个东西就是像草一样，这个山坡没有人播种，气候不对的时候，大家都缩在那儿，只要湿度、温度适宜，太阳照一照，两天小雨一下，全长出来了。所以人文规律里有一种说法，叫人文地理。就是说这个东西本来是在这块土地里长起来的，然后这个土地后来好像全部割完了，其实割不完的，两天不到，太阳气候一适合，它又都长起来了。只不过可能有些人理解的浅表比较可怕。理解得浅表的比较可怕，看风水啊，算命啊，弄这些神神叨叨的事。理解得深一些的应该知道他的精神是什么，他的精神可能是一个开掘内心、修养自己精神的路子，我觉得对这个种群来说更好一点。

我指的种群可能野心比较大，不光是对中华民族，对人类这个种群来说，我觉得中国文化精神对这个种群是很有好处的，一旦他们认识到的话。举个例子，中国的这种阴阳，启示人家二进位制的数学观念，就弄出计算机这样的东西。还有前几年大概有一个中国的数学家，用过一种中国式的算式，后来国务院给他一个500万的国家奖。中国式的算式其实跟那个二进位制有点像。

西方的数学思维都把每一类题归成一个公式，相对说他们的思维比较分门别类。就像吃饭一样，他们用的餐具，切黄油的专门一种刀，切肉的专门一种刀，切面包的又是一种刀，然后吃点心的是一种什么叉子……前边可以放各种餐具，全部拿出来估计一个小箱子都装不下。中国人就一双筷子。由于这种思维相对单元简单，所以就可以在计算机里边造各种程序，完全适合在未来的计算机里的各种管理程序，而西方的那种数学模式在这个里面几乎没有办法使用。后来那一年的世界数学会议是在中国召开的，完全是古代哲学的一种思想延续。

我说这个例子，不是说中国人一定比希腊人牛B，而是多出选择来。可能在今天这样一个时代，我们觉得这个思维方式已经没有用了，不对，发展到一定时候，这个东西又跳起来。你突然发现这个东西其实很有用，只不过在一时一地的竞争上，它可能暂时败一下，或者暂时不领先一下。中国文化的不领先，其实算起来没有多少年，两百年不到吧。道光年开始，中国人被铁甲船打败了一下之后，就开始节节败退，割地啊，赔款啊，然后文化上也没有自尊心。其实中国人在道光年以前，就说乾隆时候吧，当然说这个好像有点自大，在科技上中国人一点都不落后。也就是西方人的一次工业革命，当然包括近五六十年中国也出现过很多次失误，不仅仅是文化革命。

我昨天在网上看到一篇文章，陈伯达的儿子在回忆他父亲的时候说到，其实陈伯达当时在八大提出未来的工业发展重点，他提到电子工业，认为最好还是把电子工业作为重点，但是邓小平改过来了，邓小平认为还是应该以钢为纲。假如当时以电子工业为重心的话，情况就完全不一样了。很多事都是历史上很偶然的，包括三年自然灾害。所谓的自然灾害，其实现在我们知道，除了大跃进，除了人民公社这些造成的巨大损失之外，还有一个原因，当时中央下决心尽快把原子弹弄出来，所以大量的金钱是投入在这个上面。假如当时把钱用在世界市场上购买粮食，不会造成那么困难的局面。这都是一些政策失误。感觉是很小的事情，但是造成非常严重的后果，甚至会影响文化。

笑：现在比较迷茫，无根无序，为什么这样，哪个好哪个坏？谁有这个责任让别人来明白这个道理，还是让它无根无序，任其发展？

朱：我觉得是每个人凭自己的认知，凭自己的所谓良心，在做自己这份事情。至于这个种群能不能够拯救，最后会不会灭亡，提早灭亡还是推迟灭亡，都不是我们能做的事情。我开玩笑说，他们计算过，地球上的温度大概平均再提高摄氏不到10度，南极的冰块就会全部融化。之后世界上只有一个城市在水面上，这个城市叫拉萨。这个种群是不是还存在，不知道。

笑：像你持有这种观点的人，到目前为止来说，很少。

朱：假如世界是一台汽车，你立志做发动机，没有问题。我可能立志做刹车。

笑：现在明显发动机的力量远远要强于制动系统，作为传播学的概念的话，你要真正发挥制动系统的作用的话，应该把制动系统的性能得到进一步的宣扬，为什么你没有考虑这方面呢？比如说宣传你的画？

朱：禅宗里有句话叫“若要人知，终不言说”，就是说，你要想人家知道你，你就不要说话。你拼命到处去演说的时候，人家就不愿知道了。这是对的。行动是一个力量，不是语言是一个力量。我在布鲁塞尔看到一个非常大的广场，里边树的都是创造欧洲历史的英雄的铜象，骑高头大马什么的。突然我看到一个人很猥琐，瘦骨嶙峋，穿着一个破衣服，还补着补丁，穿着一双破布鞋，拿了一个竹竿拄着在走路，但是眼睛非常坚定，炯炯有神。我一看，肯定是甘地，铜像下边的名字就是甘地。后来的和平共处五项原则，其实是他提出来的，包括不抵抗主义、非暴力，全是他提出来的，甘地还是在欧洲人心目中很人性的一个人。他的力量就是承受，这还是很厉害的。

所以我觉得就中国画而言，现在需要的不是宣传，不是炒作，需要的是真正有分量的作品。现在这样的作品少，几乎没有。需要有一批人，哪怕放弃一些眼前利益来追究这些事情，我觉得这个比较有意义。就像下围棋一样，你说你的方法好，你得拿出战绩来，得有胜率，那你就有话语权。你在棋盘上老不能打胜仗，你有什么话语权？中国人提出乒乓球规则改革，全世界都震动，大家要谈啊，中国人不同意，还是中国人同意。中国人同意的全部原因就是希望大家都来打，实在打不过都不来玩，游戏就取消了。换句话说，中国人现在提出足球规则要改革，中国人踢得这么差，谁还听你说足球改革。其实游戏里面这个很重要，你必须有游戏成绩，必须有游戏实力，你才能在这个游戏里边有话语权。

笑：艺术本来就没有一个评判标准，你心目当中是什么标准？

朱：其实不是我的心目当中有标准，客观上是有标准的，只不过这个标准不像数理化这么简单地容易量化而已，其实是在隐隐地里边有标准。打个比方说，客观的数理化上的标准，是可以量化的，比如说吨位，一个原子弹相当于黄色炸药的多少吨位，算得出来。但是有一种东西，比如说海里边的涌，在底下轻轻地这么动一下，船就整个撕裂。你看都看不出来。它是整个海上摇一下。艺术的深层次的力量其实是这种东西，你可以感觉到，但是量化不出来。比如说，曹雪芹的《红楼梦》谁来给它定好或者不好？没有人定，但他确实好。现在你说《红楼梦》写得不好，不会影响《红楼梦》，人家就想，这人懂不懂啊，会不会看书啊。

艺术是有标准的，有高低的，它深深地藏在一些玩这个的人的阶层里面。他们身上可能有这样那样的做人或交际方面的缺点，但是，他们还是在追究这个东西，我是相信的。假如能把这个东西提高一点层次，我想他们什么代价都是愿意付出的。只不过在追求的路上，确实是很苦的，也看不到太多的实际效果，所以有的时候往往会让自己觉得失望。

笑：他们清楚不清楚到了什么标准，到了什么程度了？

朱：也不会有人彻底地全部明白。彻底地全部明白，这个游戏就玩不下去了，可能到了快结束的那一天了。这个游戏的迷人的地方，就在于它越玩越复杂，越玩越深，越玩越没有底。就像微观世界的这一头和宏观世界的那一头，是同样深入的。人的意识形态，人的内心境界，也是一个无限。美好究竟还能美好到什么程度？你突然发现，像武松、鲁智深那种嫉恶如仇，是美好，突然发现甘地那种忍让也是美好。美好是没有止境的。

笑：东南亚海啸的时候，一个老鼠都没死，但死了二三十万人。比方说，我们小时候夜里去照青蛙，路那么窄，不要灯光，走得很直，黑不隆冬地走过去。现在假如那么宽的马路，没有路灯的话，简直没办法走过去。是不是人们在审美观念上也是在减弱？

朱：假如你不去训练它，就没有好的作品出现。东西是比出来的。开玩笑讲，三年自然灾害的时候，所谓困难时期，我们就没有吃过太好的东西。偶然吃到一次有人从国外带回来的巧克力，吓一跳，怎么世界上还有这种东西。艺术上也是这样。你整天吃菜梆，没有看过真正的好东西，就开始出问题。但这个时间不能太长。

笑：审美需不需要修炼？

朱：当然需要。但并不代表艰苦生活一定创造出美好东西来。像陕北农村很苦的地方，能做出很漂亮的剪纸，唱出很好听的信天游，撕心裂肺，让你觉得震动。江南的丝竹，突然吹到好的地方，也让你感动得心里一阵一阵的。到西北高原上，突然听到那种秦腔，也是撕肝裂胆，也是震动。美在这方面是平等的。

但是我觉得一个民族，老不让她在一个自由的环境里，不让她在一个温润的审美的好环境里的时候，这种审美的气质会弱化。一个民族，不懂审美，光知道赚钱，这个民族挺可怕的。开玩笑说，文化革命的时候，我们骗个把小女孩，想讨好她，只要背三首唐诗，她就感动得要命，天天跟在你屁股后面。现在你不给她一个洋房，不给她一个汽车，她理都不理你。种群如果都变成这样，其实挺可怕的。

笑：那天看了一个电视节目，上海做楼宇电视广告的首富江南春，他说了一句实话，他说“我的大学生活最大的愿望就是追求最漂亮的女孩，我是诗刊社的社长，就拼命地写诗，写诗的目的就是讨好女孩”。他说有一天晚上在大学里面跳舞，女孩子跟她跳舞的时候，问他是干什么的。他说我是诗人。第二天去跳的时候，找不到这个女孩了，不跟他玩了。找到什么原因呢？过了几天，他又去了，女孩问他，你是干什么的？他说我是门口小卖部的老板。那个女孩拼命跟他跳舞。他说所以我就坚定地当一个老板，不是当诗人。

朱：严格从人种学这个角度说，所有男人的英雄行为，包括攻击行为，包括装英雄的行为，都跟性有关系，就是为了在异性面前牛B一下，这一点都不奇怪。但是，那个所谓诗人，如果是这样，他说实话的勇气是可嘉的。我每每听到人家说这种话，我一笑。因为两个层面。第一，他能把实话说出来，这是不讨厌的。第二，他确实本来就不是一个具有诗人品格的人。那去写诗就太难为他了，去当老板就是了。

有的人是一个倒金字塔，下面的最底层的要求是非常小的，他饿不死就行了，他没有饿出胃病来，他就满足了。然后他就拼命追求更上层的东西。有的人是正金字塔，下边的需求很大。所以我觉得，诗人、画家或者剧作家、小说家、艺术家，往往是这样的，表面看上去很懦弱，打他也不还手，骂他又不还口，什么闯祸的事都不敢做。其实不是懦弱，他一肚子奇奇怪怪的想法，他是茶壶里煮饺子——倒不出来，他就慢慢自己跟纸较把劲，跟笔较把劲。一个人很容易宣泄，比如在同伙中间很牛B，打架又是第一，玩什么都是他第一，他往往就没有力气与他的内心较劲。所以，你仔细研究一个成功的诗人，成功的画家，或者成功的艺术家，他的童年往往在小伙伴中间不是很成功的，但是他内心想成功的欲望很强烈，比如说拿破仑，据说他如果个人不是这么矮，就不会在军事上那么狂，这种说法都有它的道理。

笑：中国传统文化，比方说街头巷尾的那种泥膏糖，都有很多中国文化的东西在里面，这些东西都在失传，你也看到了这些情况。你对这些失传的东西，或者中国五千年延续下来的生活习惯、生活习性、文化修持等的缺失，感觉到痛心吗？

朱：我觉得一些生活风俗上的东西，失传是没有办法的，肯定要失传。比如说我们现在都用电灯，油灯肯定就没有人在生产了，这肯定在失传。比如说，我们现在有各种汽车以后，自行车就没有人研究了，除非当一种运动器械在研究。这是没有办法的，也不要去痛心。但是语言和文字这个事比较重要。文字不光是记载思想的工具，还是进行思想的工具。你所有的思维其实都是用单词组成，假如这个单词变得特别模糊，特别没有表现力，特别没有深度，全是一些外语单词的拙劣的翻译，这个挺可怕的。这个种族就开始退化，思想的锐度、深度都开始退化。所以我觉得中文是需要花大力气去弄的。我对现在中小学的中文教育特别不满意，我觉得这个很害人。一代人被它害了，几代人将持续被它害。

笑：你现在某些观点可能是跟现在的主流思想格格不入，但确实有你非常有见地的地方。但你只是在一个很小的范围内，没有进行大面积的宣传，没有呼吁的感觉，你觉得对整个大环境能发生任何改变吗？

朱：可能我在这方面是比较悲观主义，就是对人，对整个这个种群，我都是比较悲观的。我觉得迟早要灭亡，而且离灭亡的时间不太长。也不是谁能拯救的，只能看命运。现在提出很多问题，网上随便翻一翻，包括中国的人口问题，马上年龄比例严重失调，你想想，现在二三十岁大的孩子，马上就要面对这样一个实际情况，你找一个女的，跟你一样大，你们要背负四个老人，带一未成年的幼仔，你说两个年轻人能有多少力量承受这些？像我儿子，可能负担不太重，因为我的经济能力，可能他一辈子任何事不做都饿不着，可能还可以养他再下一代。但这样的人在社会比例上，毕竟是少之又少，大多数的人必须要靠这种具有劳动力的人来养活他们。你养得动吗？全社会都这样。现在城市劳动力不够的时候，我们可以到乡下去调点，修马路的，倒垃圾的，包括我们家帮忙做家务的，都是乡下年富力强的男女，这些人们的比例也是这样，乡下两个青壮年，也是得背负四个老人，一个孩子。这还不是男女比例失调，是抚养和被抚养的比例严重失调之后，这个社会会变成什么样，没有人敢想。网上很多所谓有识之士，呼吁人口不能再这么弄了，谁管，还是照样。还有那种享乐主义者，准备不结婚，准备不生孩子了，那么四个老人以后连一个年轻人都没有抚养，不知道怎么办。

问题太多了，包括全世界的环境问题、战争问题、种族之间竞争的矛盾问题。我曾经认为爱因斯坦是一个人类非常大的罪人，他怎么弄出原子弹这个玩意来，后来发现这玩意还真不错，靠着这个玩意的存在，三次世界大战硬是没打，因为大家互相威慑。但是，战争这个力没有释放掉，一直积压在各个地方，什么时候爆发，不知道。爱因斯坦曾经预言过，第四次世界大战，是用木棍和石块重新打起，只能这样，就是人彻底全部毁灭掉。文化全部毁灭，等等。

所以所有的这些问题，你说让我宣传，我内心有这个自信吗？这些问题，你所理解的文化能解决吗？我都不知道。我只能跟你说，作为个人，或者作为我玩的中国画这个游戏，我告诉你，我理解到一些意义，如此而已。再叫我往下说，我真不敢说。有个人说过这样一句话，年轻人有精力，但是没有经验，老年人有经验，但是没有精力，没有激情。他说我们能不能把一个有激情的人加上老年人的经验。那这个人就是上帝啊，没有这样的人。像他们现在有激情的时候，可能经验不够丰富。到我们现在这样经验多一点的时候，激情又开始消退。所以我选择了一个游戏，就是中国画，可能稍微好点，它的游戏年龄要稍微长一点。我觉得自己积累得还是不够，还需要慢慢地再积累，包括这样的谈话，也是自己积累自己整理的一个方式。倘若最后能留下一些文字记录，不是也还过得去么。




                                                             笑阳 2005年10月3日，南京朱新建寓所。