方舟子同济大学演讲实录：怒江建坝之争

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原文地址：方舟子同济大学演讲实录：怒江建坝之争（四）作者：方舟子
（上接第三部分）

　　我一直说他们这些环保人士是伪环保，有些人不同意。我认为他们是伪环保
的原因，是因为他们虽然号称自己在搞环保，实际上并不是真正地做环保的工作。
做的一些事情实际就是在反对环保的。我提出“伪环保”有些人就说你这是文革
语言，在那次会议上有一个记者就说，最好不要用“伪环保”这个词。我觉得既
然有伪科学，当然就有伪环保。如果说因为用一个伪字就说是文革语言的话，那
么伪科学我们也不能提了。所以我还是坚持用“伪环保”这个词。有人说用“极
端环保”好一点，但我觉得他们跟极端环保还是有点差别的。因为极端环保是真
心要搞环保，只不过他们的观点比较极端、比较错误而已，他们是很真心的，满
腔热情的。我认为国内没有这种人，国内这些人并不是真心地在搞环保。但是他
们有一个国际的背景，这个国际背景就是那些国际极端环保主义、西方极端环保
主义思潮，他们那些说法都是从那里借鉴来的，一点都不新鲜。他们也从国外一
些机构、政治组织、邪教组织、国际基金会、跨国公司接受大量的资助。这件事
我本来不想提，是因为我那次考察结束后在云南大学做了一次演讲，调侃了他们
一句，说他们民间的这些NGO，就是非政府组织，他们号称自己非政府组织，我
认为很值得商榷，因为他们从国外的政治组织拿钱的，这种组织能否算非政府组
织还值得商榷。像我们新语丝是不从任何有政治背景的政治组织拿钱的，所以我
们才是真正的NGO。这本来只是调侃了一句，结果让他们如临大敌，说我造谣。
在接受上海《外滩画报》采访的时候他们就说绝对没有从国外政治组织里面拿钱。
这样如果我不把这件事情搞清楚的话，不就变成我在当众造谣了么？我那么说他
们是有依据的，这个依据就是从廖晓义当村长（众笑）的那个北京地球村的网站
上，这个网站跟其他环保组织相比还算是建得比较像模像样，比较规范一点，规
范的原因呢就是它上面公布了它的财务状况，虽然只公布了一年，是2002年，而
且只在英文版公布，你看中文版是没有这些材料的，这个是为了向国外的那些捐
助者有一个交代，收了什么钱、花在哪里了。就是这个英文版的某一年的财务状
况才引起了我的注意。他们在那一年总共得到了170多万元的资助，基本上都是
从国外来的。其中有一些是政府机构，像英国驻北京大使馆就给了他们40万，还
有一个波尔基金会给了他们36万。波尔基金会我知道，是国外绿党的一个政治基
金会。绿党，大家知道，曾经是德国的共同执政党，最近下台了。这个基金会明
文规定是隶属于绿党的政治基金会。他们从这里拿了36万。还有一些就是国外的
跨国公司，像壳牌石油公司给了他们13万，美孚石油公司也给了他们一笔钱。他
们的资金状况就是这样，我就把它一一列出来，证明我并没有造谣，他们确实是
从国外的政府机构、政治组织拿钱的。

　　有人说，你这是在打环保组织的裤裆，用很下流的办法来打他们，在暗示他
们有什么政治动机、政治目的，是不是受反华势力的指使到中国来。我没有这个
意思。他们有什么动机，我没有证据，我不能说，而且我也反对有人这么说，说
他们拿了这些政治组织的钱就是为了从事反华活动。我不过是指出了一个事实，
他们的资金状况至少是有一些问题的，跟他们标榜的非政府背景是冲突的。我只
不过是指出了这么一个事实而已，所以说打裤裆的话，未尝不可，你这环保自组
织的裤裆该打的时候还是应该打。而且我认为这个对他们也没有造成什么伤害，
我一直说他们是一个强势群体，并不是弱势群体，因为媒体一直在捧他们，政府
的一些机构、国家环保总局也在支持他们，跟他们关系是非常密切的。而且国家
环保总局的官员有的就是这些环保组织的成员，其中有一个前任司长，就是“自
然之友”的成员。我想起了这就像韦小宝一边在清政府当官，一边在天地会任职
一样（众笑）。民间和政府两方发生冲突的时候，你要听谁的？你一边是环保的
官员，一边是民间环保组织的成员，你要听谁的？所以从这就可以看出，他们实
际上势力绝对不弱，不是弱势群体。所以说我打他们裤裆的话对他们也没有造成
什么危害，因为他们都已经练了铁裆功了（众笑）。

　　我说这些的时候还没有涉及到邪教组织，因为这个是我后来发现的。我去找
那个北京地球村的网站，所以我还得感谢北京地球村给我们大家提供这么详细的
活动资料。他们里面有一条新闻，曾经在04年8月和国际教育基金会一起联合举
办了一个培训，关于服务精神与绿色意识的培训。这个国际教育基金会听上去很
像模像样，像一个非常严肃非常正经的国际基金会，实际上它是邪教的一个基金
会。这个邪教是韩国统一教，韩国统一教设的一个基金会。这个基金会在中国活
动很频繁，就是因为它能够给钱，名字起得很好听，所以不只是这些环保组织，
甚至是一些政府部门，像卫生部都跟他们合作搞培训。搞什么培训？性纯洁培训。
教育青少年不要过早发生性行为、婚外性行为啊什么的。这个听上去也很好听，
所以都和他们搞培训，但是没想想他们有一套教义在里头的。他们这个主张的原
因是因为他们认为他们的教主文鲜明是一个救世主，是天下人的父母，大家都要
听他。统一教最独特的一个地方，大家如果看国外的电视就可以发现，就是举行
集体婚礼。一下子几千名一起结婚，认文鲜明夫妇为真父母，然后新郎新娘都是
由文鲜明拉郎配，乱点鸳鸯谱拉在一块的，彼此之间以前都互相不认识的，就这
么一凑就举行婚礼了。他们有些很怪异的做法，这也是为什么在国外被认为是邪
教的原因。但是他们在国内活动是非常频繁的。包括搞这个绿色意识，我不知道
最后是不是要改成统一教的意识。

　　我提出了他们资金来源的问题，他们没法反驳了，就反过来追究我到怒江去
这个钱是谁出的（众笑）。（PowerPoint示文字）这个是有一个网友他看了凤凰
卫视一个节目“社会能见度”，曾子墨主持的。凤凰卫视来采访我，10月20几号
的时候，他们说得很好听，说以前他们曾经做过一期关于怒江的节目是反对怒江
建坝的，是专访汪永晨的。他们听了那个10月22号那个高层论坛以后，就说以前
可能对怒江的见解有偏颇，所以希望专访我，澄清一些误解。当时我第二天马上
就要走，要到浙江去，根本就安排不出时间，他们一直缠我，简直是有点死皮赖
脸了，我心一软就去了。我也是觉得有这么一个向公众澄清的机会是挺好的，它
的节目很快就出来了，过几天以后就出来了，我是在浙江看的，大吃了一惊。发
现她除了采访我，又跑去找汪永晨来反驳我。就相当于我讲一段话，汪永晨来反
驳我一段话（众笑）。本来是专访，打的广告也是方舟子谈怒江问题，结果汪永
晨占的时间比我还多（众笑）。这倒也罢了，因为汪永晨那些反驳我的一些话都
是上不了台面的，她自己觉得很有理，当然听的人可能觉得都是一些胡搅蛮缠的。
但让我觉得很愤怒的一点就是对我的话做了剪裁，断章取义。她就追究我经费来
源问题，就说你们这趟考察是谁给的钱。我就很老实地原原本本地说在去怒江之
前何先生问我去不去，我说去啊去啊。朋友请我去活动，我肯定不会说追究你们
这个钱究竟是谁出的，我相信他们的来路肯定是很正常的，所以我是整个过程根
本没有想过谁出的钱。后来因为我追究了他们这些环保人士的经费问题，他们也
要来追究我的活动经费问题（众笑），究竟是在出钱，所以我才对这个问题感兴
趣，我问了一下，是国家水电水利规划总院从规划经费里面出的钱。这个是很正
常的，国家出的经费，这是属于规划里头的。而且他们也不是只请我们这些人去，
那些环保人士、反坝人士，他们也照样请去考察。这是很正常的一个活动，所以
我不认为这有什么丢人的。结果他们在播出之前就把我后面这段全都删了，变成
说我是自始至终都不知道是谁出的钱。所以这人（注：一网友）看了很愤怒，说
“明显在说谎”，“当曾子墨问他去怒江考察是谁出的经费时，可以看出他明显
在说谎，他说他这个人大大咧咧，从不把钱放在心上，不知道谁出的钱，我立刻
开始鄙视他（众笑），这根本是不可能的事，试想一下，有人叫你去一个地方，
居然会不问一下到底是谁叫的，鬼才相信，我就知道这个人不是什么好鸟（众
笑），而且居然叫人家伪环保，这种人一定另有居心，不是收了某些人的钱就是
故意通过制造事端来出名，一定不是什么好人。”我本来对凤凰卫视还是有一点
好感的，这就是我为什么腾出时间来接受他们专访的原因，看了这以后从此不再
看凤凰卫视了（众笑）。这里说一下，对于曾子墨，在采访的时候我觉得，怎么
说呢，她不太尊重人，因为我接受采访，她提完问题我就开始说了，她一看镜头
没对着她，就开始低下头根本不听我在说什么了。我接受了这么多的电视采访，
第一次碰到这样的主持人。（众笑）也许当时就已经想好怎么算计我，根本就不
想考虑我在说什么，我回头想起大概就是这么样一个原因。

　　我觉得这个活动经费问题没有什么丢人的，这个考察的经费和你拿了别人的
基金再来从事活动完全是两码事。你请人考察，请人这一方出钱是天经地义的事，
就像你请人来做鉴定，从外面请人来做博士论文的审评、答辩，你给他出钱，这
很正常，这并不意味着你的观点就必须按被请的人来。但是你去申请一笔基金，
来做什么活动，这两码事。你申请基金必须完全按它的意图来的，你如果不按它
的意图，下次不给你钱了，甚至就可以追究你的责任，本来让你去搞环保的不搞
环保，本来叫你做科研的你把它乱花掉，那么可以追究你的责任，所以跟这个完
全是两码事。他们把这个扯到一块，我觉得也是一种很下流的做法，就是为了混
淆视听，而且在暗示我被什么利益集团收买。如果一个人被收买的话，那么他肯
定是立场发生了变化，比如我本来是一直站在环保人士这一方的，然后我突然一
下改变立场来反对环保。这个不是，我在去之前就一直在批这些伪环保，一直在
批他们，我立场一点变化都没有，你怎么能怀疑我被人家收买了。而最关键的一
条，你看我讲的有没有道理，别管我动机是什么。你追究我的动机干什么呢？挑
不出我讲这些话的毛病，结果就来追究我的动机。即使我抱着很卑鄙的动机，只
要我讲的话有道理，同样大家可以接受，对吧？他这种攻击完全是一种人身攻击
了。他是只针对你这个人，而不针对你讲的是什么话。我说出他们环保人士那些
资金的来源问题，并不是因为我认为他们资金来源有问题所以我认为他们讲的话
不可靠，而是因为我已经分析了证明了他们说的话不可靠，所以才有了闲心来说
明为什么他们会有这么荒唐的观点，这是倒过来的。他们现在因为是找不出我说
的话不成立的依据，才反过来怀疑我的动机，这就本末倒置了。

　　我刚才说我一直在批这些伪环保，这是在我去怒江之前就已经在批了，就是
因为那场争论，关于人类要不要敬畏大自然的争论。他们在宣传人类应该敬畏大
自然的时候，也宣传一些反科学的迷信，其中很典型的就是汪永晨。她在一篇文
章《生态的忧患与媒介的责任》里提到，她不只是在这篇文章里提到，她实际上
在她正式出的一本书叫《绿镜头》里面也提到，曾经在梅里雪山，西藏境内一座
雪山，发生过一次雪崩，好几年前了，中日登山运动员去登那座山，发生雪崩，
很多登山队员就遇难了，17个人死在那里。她说雪崩的原因是因为梅里雪山被当
地的藏传佛教认为是一座“神山”，不能触碰它的。他们要去登山的时候，当地
的喇嘛就反对，但他们执意要登，喇嘛就念经，然后神山发威，就发生雪崩把他
们淹没了，永远地留在那里了。她认为这是因为神山发威引起的，跟念经有关，
像这种是不是一种迷信？我觉得这是一种迷信，而且是反科学的，不让人去做探
险，不让人去做勘探工作。实际上西藏的神山不只是梅里雪山，像喜马拉雅山更
是他们的神山，照样有人登，也没有出现过这种事情。他们只拿这个碰巧的例子
来说事。

　　还有这个也是我在去怒江之前就已经指出来的，因为我看到汪永晨在
Tom.com做一个访谈《怒江在向我们人类求救》，她说“怒江的发电量是2000万
度，2000万度无论从哪节约也好，从结构调整也好，都是不费气力就可以得到的。
为了2000万度，我们把生态河，把世界最大的大峡谷破坏掉，无论从哪个角度来
讲都是非常遗憾的。”“全世界最大的一个峡谷，我们为什么就为了2000万度的
电给破坏了呢？”怒江不是全世界最大的峡谷，我们不去讲这个问题，这个她也
是错的。我只讲这个2000万度，我刚提到怒江的发电量是1000亿度，她为什么一
下子给贬低到那么少了呢？她是因为分不清发电量和发电功率的区别（众笑）。
怒江的装机功率是2000万千瓦，她不知道度是千瓦时。所以她搞错了，成了2000
万度。2000万度是很小很小的电，一座小城市的民用电一年就要2000万度。我指
出这个错误，说你连这个度和千瓦都分不清，发电量和发电功率都分不清楚，初
中物理就该学过，早该知道的常识（众笑）。后来她就说谎，给了个解释，说她
说的是2000万千瓦，但是被tom.com的记录员给记错了（众笑），推卸责任推卸
到记录员头上了。其实这个说不过去，因为她一直在强调说那个是很少的电，节
约一下就可以得到，如果她说的是2000万千瓦，那是很大很大的发电量啊，你怎
么去省去啊？一年就是1000亿度电啊。他们就是死不认错。我们已指出了他们无
数的错误，但是到现在没有见过他们认过一次错。如果老老实实地承认错误，说
自己没有搞清楚发电量和发电功率的区别，不就完了？但是为了维护自己的形象，
就只好再说谎。他们在做访谈的时候这么说，要误导了多少人？让人误以为怒江
工程是个效益很低的工程。

　　还有就是造谣啦。原生态河流是很明显的一个造谣。另外一个就是说“美国
进入了拆坝时代”，说美国现在已经开始在拆大坝了。大家可能也听过这种说法，
经常听到的，包括《国家地理杂志》为此还做了一个专辑，说其它发达国家都已
经知道建大坝的危害很大，美国不建了，而且还要拆。中国却在拼命地建，这有
几方面的原因。美国现在建坝确实少了，因为它把水电能够开发的都已经开发得
差不多了，70％能开发的基本上都开发了，中国才刚刚起步。美国建了很多坝，
建了好几万座坝。大坝是有一定的寿命的，特别是那些小坝，几十年、上百年它
就给拆掉了，已经没用了，所以它每年都得拆，几万座坝，大家只要一算就知道
了，每年都得拆，因为总有坝过了服役期，总得拆，所以美国一直在拆。中国实
际上也一直在拆，因为中国也有几万座坝，肯定也是一直要拆的。但是美国那些
有影响的大坝是一座也没有拆，像最著名的胡佛大坝，根本就没有拆。但是《国
家地理杂志》很卑鄙的一点，它列出来的那些拆掉的坝，大小不告诉你。放出的
图片都是胡佛大坝那种大坝，给人家的印象就是这种大坝被拆掉了（众笑）。后
来三峡公司的副总他专门写了一篇文章讲这个问题，把那些大坝的图片都放上去，
被拆掉的都是那些很小的坝。而且美国实际上一直在建坝，1999年它才建成了
seven oaks坝，这个坝是全世界最高的，193米。还有一座是最近完工的，97米。
计划中这几年还有五十几座还要建。美国布什总统有个能源发展规划，里面也提
到，要在保护环境的前提下，大力发展水电，加快水电的开发。翻译过来大概是
这个意思。所以说美国已经不建坝肯定是不对的。

　　另外一种说法是说水电不是可再生的清洁能源，这个是我前面到的那个范晓
提出来的。这个范晓可能是那些著名的环保人士里头算是跟水电沾点边的，其他
的那些环保人士都是学文出身的，比如说廖晓义她以前是社科院马列所的（众
笑），后来出国去又回国来了。还有汪永晨她是一个记者，中央人民电台的一个
记者。范晓是有点专业背景的，他是四川地质遗迹公园的一个总工程师吧，实际
上也是沾点边的吧。他很少谈地质的问题，地震之类的，老谈其他的问题。他在
他的文章里面提到水电不是可再生的清洁能源，为什么是不可再生呢？因为水电
大坝的寿命都是有限的，几十年或者上百年后总得拆掉，不可再生。我觉得他把
两个问题给混淆了。大坝寿命到了你把它拆掉，不等于说水电就没了，河还在流，
在那里还可以再建一座坝，再利用，这个一直是可再生的，并不是说就没了，跟
煤不一样，煤是挖光就没了。他这里是故意把它混淆。然后说那个不是清洁能源，
他们提出来水库要淹掉一些植被，这些植被就会分解，就有一些甲烷之类的释放
出来，所以这就不清洁。据说在巴西曾经有人做过研究，研究过水库建成以后，
释放出来的废气对环境的污染。巴西的情况我们就不去说了，因为巴西那里可能
比较特殊一点，它淹没的那些比如亚马逊河那种原始森林，一淹可以牵涉很大一
片。但是在中国呢，怒江根本就没什么植被，淹了能够释放出什么废气？而且一
般的情况下，建水坝如果会淹掉的很多原始森林的话，先要把森林砍掉，就为了
减少废气的释放。水电是可再生的清洁能源，这个可以说是学术界的一个共识，
而且联合国可再生能源会议都已经写进宣言的。

　　前面那些都是以前造谣的，被拆穿后他们无力反驳，就开始用谩骂的方法。
谩骂太多了。网上很多的谩骂都是匿名的，我这里提出来的是那个范晓，我刚刚
已经提到，什么水电是不可再生的能源是他提出来的，贡山县城淹了以后移民没
地方可去也是他说的。他被我揭了以后也没来反驳我，就开始谩骂，用了很脏的
一些话，比如“如丧考妣地急火攻心、嗷嗷乱叫”，什么“黔驴技穷”，“泼皮
耍赖”，“小丑跳梁”，什么“丧家的×××的乏走狗”。看到这种谩骂，我一
直有一个说法，像这种骂人骂不好的话，骂人的人比被骂的人更难看。我觉得像
范晓这种没有任何实质内容的骂，我觉得他比我更难看。所以我能够佩服的是他
居然敢署下自己的真名来发表这样的文章，勇气确实是可嘉，比起那些匿名谩骂
的人勇气可嘉得多。也一直有人说我进行人身攻击，说我骂人的也有。特别是对
搞伪环保的那些人，我一直在说他们造谣，说他们胡说八道，他们认为这是人身
攻击，我认为这个不算人身攻击，如果我能够证明他们确实是造谣，确实是在搞
欺骗，确实是胡说八道，那么我最后说你是在造谣、搞欺骗、胡说八道，这不叫
人身攻击。如果说我什么都证明不了，就说你是在造谣，那才叫人身攻击。而且
人身攻击是属于那种把不相干的事给扯进来的，比如你这个人的长相，你这个人
的私生活，扯进来那才叫人身攻击呀。比如说，人说为什么搞环保的一些女的那
么热心，是因为她们没结婚，没小孩拖累，所以才会去爱花爱草爱江山爱大自然
（众笑），去发泄一下她们的时间、精力。这种台下说说就算了，如果真有人写
文章而且指名道姓说某某某是这样的，我觉得这个是人身攻击。因为这个跟我们
谈论的没有什么关系。所以如果说你是有事实依据的，论证他骗人，就说他是骗
子，这不叫人身攻击。所以我一直喜欢引用鲁迅的一句话，因为一直也有人说鲁
迅他骂人嘛，所以鲁迅就回驳说如果说一个良家妇女是婊子，那是骂人，如果说
一个婊子是婊子，那不是骂人，指出一个事实而已（众笑，鼓掌）。

（下接第五部分）
原文地址：方舟子同济大学演讲实录：怒江建坝之争（五）作者：方舟子
（上接第四部分）

　　最后我谈一下中国需要什么样的环保。我觉得像环保人士这些人，我为什么
说他们不是在真正地搞环保，因为他们并不是真正在关心中国环保的关键问题。
提起环保的话大家都觉得是一个非常紧迫的问题，因为大家能够亲身感受到。最
关键的是什么？像农药污染引起的食品安全问题，水资源污染、空气污染问题。
空气污染在上海感受可能还不是非常深，在北京我感受就特别深。这些我觉得是
中国环保问题的关键所在，但是他们环保人士根本不去关心这些问题，或者说没
有听说过他们在这方面有什么动作。在北京据说有几千家的民间环保组织，但是
我没有听过他们去管管北京那么严重的环保问题，眼睛反而一直盯着边远地区，
那些他们认为风景比较优美的地区。我觉得这个心态就有问题了，自己的事情不
先管一管，老要管边远地区的生活，希望他们原封不动地保留下去。那么他们为
什么不去管这些更关键的问题呢？因为这些是更需要脚踏实地去做的，而且是有
风险的，比如涉及到水资源污染问题，空气污染问题，往往真正涉及到利益集团、
工厂造成的污染，这时候是有可能受到报复的，所以他们更愿意去关心一些比较
空泛的，比较不是关键的什么建不建坝的问题，反正这也不会得罪什么人。一方
面也能够引起大家的注意，因为打出环保的旗帜就好像变成了正义的化身，能够
吸引大家的眼球。所以我认为他们并没有真正去关心中国的环保问题。

　　另外一个就是我们做环保并不是打出环保的旗帜就可以了，我们还要看看它
环保的目的是什么，环保的手段是什么，所以我觉得你做环保需要有两种精神：
一个是人文精神，一个是科学精神。人文精神就是你环保的最终目的是为了人。
我不想说什么以人为本，因为这个变成了一个政治口号了，讲以人为本的话变成
有点讲政治了。但是我觉得我们还是应该提倡这种人道主义的人文精神，人道主
义的关怀，就是环保最终目的是为了人，我们保护生态的目的也是为了人，保护
大自然的目的最终也是为了人。但是他们那些著名的环保人士反对这种说法，汪
永晨有一篇文章里边就提到：我反对说保护大自然最终是为了人类本身这种说法，
我认为保护大自然最终就是为了保护大自然本身；人类在地球上才生活了多少年，
大自然是永世要存在下去的，所以大自然是高于我们人类的，保护大自然最终目
的就是为了大自然本身。所以这也是缺少人文精神。另外一个就是要发扬科学精
神，环保应该建立在科学的基础之上，而不应该建立在反科学的，迷信的基础之
上。因为我科学精神讲得比较多，所以有人就说我是科学主义者，这张画是从
《外滩画报》上摘下来的（PowerPoint示图片），他意思是上面这个人是我（众
笑），大喇叭说的是科学，然后把这些人打倒，说我是科学主义者。所以我必须
说明一下我不是科学主义者，因为科学主义者认为科学是万能的，科学是绝对真
理，不会出错的。我不持这种观点，我只不过认为没有科学是万万不能的，这跟
科学万能完全是两码事。你在应该讲科学的时候就应该讲科学，在科学的问题上
应该有科学的态度。我也不认为科学是绝对真理，它也可能出错，但是它有自我
纠正的机制，这个跟认为科学是绝对真理完全是两码事。所以他们说我是科学主
义者是完全错误的。这是给我扣的一个帽子，我是多次声明过，包括在环保问题
上我并不是仅仅讲科学精神，我还讲人文精神，而且我把人文精神放在了第一位，
是作为一种目的提出来的。在接受凤凰卫视采访，木子美（众笑），曾子墨提问
的时候也问到了这个问题，我也说我不是科学主义者，我刚才的理由都说了，但
是他们把我的这些话都删掉了，最后打出了一个字幕，就是在汪永晨讲完以后，
王永晨说我们这批人是一些理想主义者，自我标榜是一批理想主义者，讲完以后
打出一个字幕：“一边是科学主义，一边是理想主义”，那就变成汪永晨代表理
想主义，我代表的是科学主义了。我当时看了这个节目以后，我就写了一篇文章
说其实我更是一个理想主义者，我也有很多的理想，其中有一个理想就是希望中
国的媒体能够更公正一些（鼓掌）。

　　最后总结一下教训吧。为什么像怒江这么一个工程会引起这么大的一个风波？
其中一个原因就是媒体的误导造成的。我们要承认现在中国媒体的基本素质是比
较差的，一些记者的素质是相当差的。他们在做新闻的时候根本没有抱着一种客
观公正的立场，而是已经有先入为主的立场了。我这里举了一句话说“一切新闻
都是假新闻”，这不是我说的，这是一个记者说的，《南方都市报》的一个记者。
我在九月份曾经去考察黄河，也是关于环保的，他们跟我同路，提出“一切新闻
都是假新闻”。按他的观点，为了制造一个环保的热点，可以编造一些假新闻。
说得更婉转一点，他们认为新闻不应该只报道事实，应该解释事实。这个也不是
我说的，这个是《南方周末》的一个记者，叫李海鹏说的。这是在他答复我的一
篇文章里头，因为我批评他们《南方周末》最近关于我的一篇报道，里面也有一
些我认为是不实的地方。他给我写了一篇长篇的答复，里面就有这么一句话。人
们一直说我跟中国媒体关系不好，其实现在跟我关系不好的最主要的还是南方报
系的一些人。《南方周末》《南方人物周刊》《新/京/报》一直是跟我吵过架的，
而且我认为责任不在我，责任在他们。他们的责任不仅仅是没有新闻道德的问题，
是连做人的道德都没有了。来采访我的时候都把好话说尽，知道我这个人心比较
软（众笑），就来跟我纠缠，我提什么要求他都答应，我说你这个关于我的采访
在登之前应该让我看一看，免得里面有出错的地方，他们全都答应，但是到最后
他们都不答应。包括那个《南方人物周刊》也是，也都是说得好好的，然后突然
就变卦，根本不理睬我。后来我知道他们实际上已经有一个策划，就是来采访我
之前，《南方人物周刊》就已经拟订好了一个策划，要来丑化我。因为他们认为
我是他们的对立面，他们标榜是自由主义者。他们倒没有把我划为反自由主义者，
他们把我划为科学主义者，他们认为自由主义者跟科学主义者是水火不相容的，
所以要反对我。采访我的目的，那个策划里面写了，说是要提出一些刁钻古怪的
问题，要激怒我，让我失态，然后把这个记录下来公布出去。没想到他们来采访
了我三次，提的问题不管多么尖锐都被我笑眯眯地给挡回去了（众笑）。所以他
们最后干脆就为了表示说我被难住了，竟然编造了一些我没说过的话。包括他们
提了问题以后我突然说不出话：“这……”，“这”打了好几个点，好像我一下
子就说不出话了（众笑）。我长这么大还从没说过“这……”（众笑）。一般来
说你问了什么问题我马上就答了，如果我觉得比较难回答，我也会想好再说，绝
对不会说：“这……”。像这么明显的问题都敢编造，所以我说他们是黑媒体
（众笑），觉得他们的做法完全不是一个媒体应该有的立场，不只是素质差的问
题，是道德问题。《南方周末》后来要采访我，我有这个教训，所以我一直提出
来要在刊登之前看一下。最后还是接受他们采访，是因为《南方周末》以前跟我
关系特别好，01年的时候我们一起合作打过假，珍奥核酸。虽然我知道他们这些
人后来都愤而辞职了，跟我合作过的这些人，《南方周末》03年有大变动就辞职
了。他们说《南方周末》堕落了，但是我这个人还是比较讲交情，还是比较念旧
情的。然后我也被缠得没办法，最后还是接受了他们采访。他们刚开始的时候说
得好好的，然后在我面前也批了一下《南方人物周刊》，说做得太不地道了，我
们绝对不会这么做。我就说你跟我谈了这么两三个小时里看过我说“这……”没
有？他说：“确实是没有。”结果登出来了，说是让我看过了，看完以后再拿去
做删节，然后登出来，里面就有断章取义的地方。下面注了一个“经方舟子审阅，
有删节”（众笑），这个审阅过再做删节意义就差多了，里面出现断章取义了。
跟人家讲说是经过我的审阅，如果说是有删节，应该再让我来看才对，因为当时
跟他说好是发表之前应该让我看，不应该说拿出一篇很长的采访让我校对以后再
去乱删，这个就违反约定了。

　　这其中一个原因是中国记者虽然素质差，但是又太把自己当回事了。有一种
说法叫“无冕之王”，这本来是恭维记者的，我觉得这绝对是不符合事实的，但
是还真有记者把自己当成了王，在什么问题上他们都敢说，都敢报道，比较专业
的科学问题他们也敢乱说，而且是以这种主持公道的很仗义的很有道义的姿态出
现，揭露科学界的黑幕，揭露利益集团的黑幕的身份出现。其中一个原因就是因
为他们太把自己当回事了，在报道里头用那种很恶劣的高高在上居高临下的语句
来训斥、教训人。包括我刚提到的那个李海鹏，20多岁的一个小伙子，可能大学
毕业没多久，写长篇文章就来训斥我（众笑）。所以这也是认为自己一当了记者
就占领了一个道德高地。

　　再讲得具体一点，就是在我们的媒体关于水电的报道里头是存在很多的偏差
的，有一种丑化水电的倾向。大家一谈起大坝，一谈起水电站，首先想到的是什
么？三门峡，对吧，这是最著名的一座大坝。其实在黄河上面还建了很多的大坝，
是没有几个人知道的。三门峡是个很失败的例子这个谁都承认，那个是在50年代
特殊的政治环境下造成的一个失败的例子。但中国建了好几万座水坝，你不能老
拿一个失败的例子来说事。还有大部分的水坝都是建得很成功的，怎么就不提了
呢？当然三门峡失败，我们应该吸取教训，这绝对是正确的，但是你不能老拿这
个来说事，来否定水电。一说哪个地方要建水坝，马上就说起三门峡。其实有很
多水坝是建得很成功的。我刚才说我9月份去了趟黄河，其中就去了龙羊峡水库，
这个是在青海境内的。那个水库就是一个各方面，效益也好，环保也好，发电灌
溉都非常成功的。那里的水极为清澈，跟黄河源头的水是一样的清。这就是非常
成功的一个水库、水坝。但是我想在座的可能没有几个人听说过。这个水库是亚
洲第一高坝，应该是170多米吧，比三峡还高。所以像这种效益比较高的水库基
本上媒体都不感兴趣，不去说，一说就是三门峡。还有一些比较特殊的水库，这
个是青铜峡水库，这个是在宁夏。在媒体关于水库的宣传当中经常会提到如果泥
沙淤积了，水库就完了，而且会造成很大的危害，三门峡就是经常被提到的一个
例子，就是泥沙倒灌，黄河水泥沙太多了，泥沙倒灌过去，把上游一些良田都给
淹没了。这个确实是值得考虑的，所以大家一听说如果水库被淤积了是很可怕的
事，其实并不是都那么可怕的。如果水电站水库淤积了，并不是说这个水库就废
掉了，其中有一个水库，在黄河宁夏，青铜峡水库，现在就已经完全淤积了，库
容已经没有了，水库基本上已经没水了，就是有多少水就放多少水，下面都是泥
沙。但是这个水库有没有失去作用呢？没有。它没有了防洪的作用，因为已经蓄
不了水了，但是它其他的作用，灌溉的作用还在，发电的作用还在，因为它相当
于一个瀑布了么，水流过来就流下去，相当于瀑布发电嘛。它还增加了新的功能，
好多人在那里种水稻，在水库上面种水稻，成了良田。它变成了一块国家级的湿
地保护区，里边有很多的鸟类，著名的鸟岛也在那里。反而变成了一个很有利于
保护生物多样性的地方了，所以并不是说那么可怕的。

　　还有一个教训就是关于环保运动。现在大家都拼命地反水坝的一个原因就是
因为中国民间的环保运动出现了迷失。也是太把自己当回事了，把自己当成了正
义的化身，一指出他们不妥的地方，就说我是在反环保。其实我只是在反对环保
运动当中的某些具体的人某些具体的主张而已，并不反环保。另外一个原因就是
这些搞环保的人，为什么说他们伪环保呢？其中一个原因就是他们并不是为了环
保目的来搞，他们是有政治目的在里头，这个政治目的我并不是说是受反华势力
的支持来搞破坏的，我不是这个意思。有一些人，他们搞环保不是真心的，他是
觉得呢，要利用环保这个运动来促进中国走向民主化。把民间的这种运动作为制
衡中国政府的一种力量。因为现在中国不许搞政治的组织，所以就拿环保的名义
来注册一个环保组织，打环保的旗帜，实际上他们目的并不在这，他们实际上并
不关心中国的环保问题，他们关心的是中国的政治问题，打环保的旗帜来搞政治
活动，利用它做一张牌来跟政府叫板，来牵制。对这个我很理解，其中的一些政
治主张也值得赞赏。但是我觉得呢，像他们这种做法，拿环保做旗帜，这是在把
中国的环保作为一种牺牲，最后会危害到中国的环保问题。所以这种做法也是不
妥的，虽然他们的动机也许是可嘉的，用心也许是可嘉的。另外就是他们太过分
追求轰动效应和媒体的炒作，而不是脚踏实地地去做一些具体的环保的事情，这
样的话最终会出现一个诚信危机。他们一直都很恨我的一个原因就是因为我指出
了他们诚信有问题。以前他们形象很光辉很高大，被一些人当成一个正义的化身，
但是现在我让他们这个形象破灭了，就出现了一个诚信的危机。我觉得来怪我很
没道理，就像我抓到一个骗子，大家不去骂这个骗子反而骂这个抓骗子的人，虽
然很多人有这种心态，但我觉得这是很不正常的一个心态。你出现了诚信危机，
不要去怪那些把你们揭露出来的人，应该反省反省自己，看自己的问题究竟出现
在哪里，该认错的时候还是要认错，该不要再搞这个环保运动就别再搞了，不要
再打着环保的旗帜搞非环保的事情。我希望这些人能够急流勇退，我的用意就在
这。如果他们不能急流勇退，我希望环保组织能够清理门户，把这些人开除出去。
那些已被证明了诚信是有问题的，像那个“自然之友”的总干事已经被一再地证
明这个人的诚信是有问题的，多次被证明是在造谣在说谎，让这种人还在当总干
事，你这个组织本身诚信也有问题。所以如果这些环保组织真正地希望在中国环
保运动能够健康发展的话，应该把这些人给清除出去。环保确实很重要，中国也
确实需要环保。在这个发展和保护之间也一直存在着冲突存在着矛盾。这就更需
要有一支力量，特别是一支民间的力量能够起到这种监督的、牵制的、制约的作
用，这个我完全赞同。但是现在在中国环保已经走入歧途，他们没能发挥应有的
监督的作用。所以我最后的希望就是中国的民间环保运动能够渡过诚信危机，健
康地发展（掌声）。

　　一直有人问我说新语丝网站怎么上，我列了一下。第一个（www.xys.org）
被屏蔽掉了（众笑），下面的那些（xys.dxiong.com; xys.3322.org;
xys.freedns.us; xys.xlogit.com）现在还都能上，内容是一模一样的。然后我
也推荐几个跟我们立场比较接近的网站。一个是三思科学
（www.ourscience.org），是一班比较年轻的在做科学传播科学新闻的人开的网
站。还有一个五柳村，是陶世龙老先生，他现在在加拿大，以前是中国地质大学
的教授，现在退休了，70多岁了，搞的一个网站。

　　提问1：关于怒江大坝开发，请问方先生有何看法？

　　这个，其实我一开始应该说一下。对怒江大坝我没有一个什么坚定的立场。
有人说我支持建坝，其实这种说法不准确，我只是在反对那些反对建坝的说法
（众笑）。因为我现在听到的这些反对建坝的说法，根据我所见所闻和掌握的资
料，都是有问题的，所以我就提出来。至于怒江建不建坝，我不是专家，我最好
不要提出自己的观点。该不该建应该由专家来说了算。各个方面的专家，水电水
利方面的专家，环保方面的专家，真正搞环保的人，不是说他们这些连最基本的
环保知识、科学知识都没有的人，这些人去研究去讨论去说了算。所以我说了我
有什么看法的话，这个没用，我的话没有任何分量。

　　提问2：您定义的所谓“伪环保”指的是什么，有何严格定义？

　　要我给这个伪环保下一个严格的定义的话呢也可以下，我可以借用对伪科学
的定义。伪科学有一个很严格的定义，就是把不是科学的说成科学。那么伪环保
呢，就是把不是环保的说成环保。非常严格的定义，当然涉及到你怎么环保的问
题了。

　　提问3：在当今中国，绝大多数公民不知道自己拥有环境权，更不用说起来
捍卫自己应有的环境权的情况下，民间环保人士或者说普通的民众应该怎样捍卫
自己的环境权？

　　要怎么样捍卫自己的环境权呢？第一个当然要有知情权。这个知情权就是要
掌握可靠的资料，并不是说非得去打听什么国家机密。知情权就包括不受误导的
权利，包括不受那些伪环保人士、伪环保组织、媒体误导的权利。所以第一个就
是要有这种科学的精神，人文的精神，我觉得这是很重要的。另外要多掌握一些
科学的知识，你如果有一些基本的科学的知识的话是很容易识破伪环保人士的主
张的。另外一个问题是你怎么样捍卫自己的权利，你首先要知道自己的权利。其
次，通过民间组织的方式当然是一个比较有效的方式，我一直说希望中国的民间
环保组织能够健康的发展，这就包括说能够捍卫自己的环境权，去捍卫跟自己利
益切切相关的环境问题。最主要的问题是空气污染问题、水污染问题，从切身的
利益开始做，先从上海的北京的身边的能够做的事情做起，有余力有时间的时候
再去关心其他地方的事情，而不要自己身边的事情不管先要去关心别的。

　　提问4：你批判的是不是环境工作者工作不够科学、客观、彻底、全面，请
谈谈您对环境工作者的建议？

　　我一直在说，我说的这些都不是指的正儿八经的环境工作者，而是民间一些
著名的环保人士，这些不是在搞环保的“环保人士”。当然他们现在摇身一变把
自己当成了环境工作者，特别是被我们批了以后，继续在媒体上造谣的时候，最
近还出了一篇，在《国际先驱报》，这时候他们都不敢自己站出来，都说什么一
个老水利专家说，还有一个环境学者说，但是你看他的主张，都是他们那些主张，
有的就是原话搬过去的，不敢署名了。我现在不是在批判环境工作者，对那些真
正搞环保的人我是很尊重的，而且我里面的一些理由实际上也是有参考了他们的
工作的。

　　提问5：刚才您提到海拔2000米以下植被基本被破坏，以及石月亮海拔很高
在山尖上不构成反坝的理由，但我觉得除了保护生态还有保护景观的人文精神，
景观同样是人类的共同遗产。

　　我也同意这个景观的问题，中间谈到了，对于一些著名的景观影响是不大的，
或者说是没有影响的。当然有些景观不可避免地要被改变，比如说本来是一条汹
涌澎湃的河流，建坝以后就变成了静止的湖面。这也算是一种破坏，这也是值得
考虑的。但对这有两种思路：一个是在建坝的时候在选址上可以保留一些天然的
河段，就是那些汹涌澎湃可以保留一些；另外一个，景观改变也不一定完全是坏
事，只是变成另外一种景观了。“高峡出平湖”也是非常漂亮的，是另外一种审
美的价值了，并不是一无是处。我并不是说建大坝就没有弊，实际上是有弊，我
只是说应该权衡利弊，在利大于弊的时候就应该建。至于利怎么样算大于弊，我
想还是由专家们去讨论。

　　提问6：我是一名来自怒江的学生，我想请问有了歌剧、电影，京剧就不会
存在吗？难道保护民族多样性不建坝就一定落后吗？

　　有了歌剧、电影，京剧还可以存在，如果有人愿意研究的话。问题是那些唱
京剧的人，京剧已经跟你的生活没有关系了，他只是变成一种艺术形态了。难道
你希望怒江人从此就生活在一种幻想当中，一种艺术当中吗？他们是实实在在的
人，实实在在地在那里生活了的。所以我觉得拿京剧来对比的话是不妥的。而且
我觉得如果自然消亡了的话也没有什么可惜的，至少对我来说是这样，因为我不
欣赏京剧。有人喜欢它，希望保存下来，我可以理解。你可以做一个博物馆把它
保留下来，包括怒江那种生活方式，你可以建一个博物馆，让大家去观赏也可以。
但是你不能要求他们所有的人都保留那种生活方式。你可以建一个博物馆，让他
们领一份工资，跟旅游一样，让大家去观赏，但不要让大家都那样生活，这完全
是两回事。

　　“难道保护民族多样性不建坝就一定落后吗？”这涉及到怒江怎么开发的问
题，我也听说过有人提出过其他的方案，比如说有人认为怒江该开发旅游，开发
旅游以后那里会发展起来。第一，我是觉得那里没有旅游的条件，大家如果看到
我那些照片的话就知道，那里是不可能去玩的。如果没有警车开道的话，那么偏
的路要走十天都不止。所以只有一些发烧友才可能去那里旅游。曾经有个香港人
组织了一个旅游团去那里，结果发生了雪崩，被困在贡山县，国家花了几百万把
他们救出来。条件那么恶劣，那么危险，你怎么去旅游？而且你如果为了旅游去
搞开发，对那里生态环境的破坏更严重。要修宾馆、要修路，破坏更严重。

　　提问7：怒江植被破坏这么严重，建坝之后泥沙淤积问题怎么解决？如果建
完后一二十年被淤满怎么办？

　　这个我已经提到了，建坝的一个动机就是能够恢复那里的植被，保护那里的
生态。如果淤积也不是那么可怕的事情。但我想这个他们是会有办法解决的，在
环评的时候，在做规划的时候这些都会考虑到，包括地震的问题、地质问题、泥
沙淤积的问题，这些都会提到。

　　提问8：目前有没有让你感到难以反驳的关于怒江建坝的缺点？

　　我确实到现在还没有发现。我去参加那个高层论坛的一个动机就是很希望能
够听到能够站得住脚的能够经得起反驳的反对建坝的意见，但可惜的是我到现在
还没听到。具体针对怒江这种地方，不是那种很空泛的，什么腐败问题啦，什么
程序问题啦，那些我觉得不应该牵扯到这么一个很具体的工程来。

　　问题9：你认为政府在抵制伪环保的过程中应该扮演一个什么样的角色？

　　政府的话，我认为还是不要参与这种争论比较好。（众笑）我完全支持言论
的自由，如果说通过打压的方法让这些反对建坝的声音不发出来，我觉得也是不
妥的。人家有话总应该让人家说，但是问题是你说了以后应该也让大家有一个反
驳的机会，如果他们说了慌，造了谣，出丑的是他们。所以我认为政府在这方面
不应该采取什么行动，但是我希望政府决策层的人应该有一个比较清醒的头脑，
不要被这些搞伪环保的人、不要被媒体的炒作所误导。特别是我认为国家环保总
局的人应该反思，尤其是国家环保总局的领导，更应该反省。差不多了吧……
（掌声）

　　主持人：问题很多，时间有限，还请同学们原谅。非常高兴方先生今晚能够
莅临我们的创新论坛，也希望大家能够继续关注我们枫林节创新论坛的其他活动，
谢谢！（掌声）