=★邢小群：我为什么会投身于口述历史

jssh365

邢小群：我为什么会投身于口述历史


　　教学生涯

　　我今年刚退休。回想30多年的教师生涯，有很多感慨。

　　我是80年代初登上大学讲台的，专业是中国当代文学。那是一个气象万千的年代。当时中国思想文化的桥头堡不在政治学、经济学、法学，而在文学。历史转型大幕拉开之初，一批作家凭着敏锐的感知先行一步，大胆闯入一个又一个政治、历史禁区，接二连三地用作品提出新的社会问题。这个大背景，给我的当代文学课堂带来了旋风式的推动力。那时，整个知识界的氛围是解放思想，推陈出新。谁在课堂敢于质疑教条，引进新说，谁就受学生的欢迎。在这方面，我比那些“文革”前毕业的中年教师，包袱少，闯劲大，容易与时代精神同步。

　　初上讲台几乎和朦胧诗的争议同步。那时，一旦读到好的诗，不等文坛有评论，我已经拿到课上。比如北岛的《回答》，舒婷的《致橡树》等。我与学生年龄相差不多，太能产生共鸣。不管理解得深浅，拿来一读，课堂上便兴奋不已。还有小说、戏剧，出来一部轰动的作品，师生都会共同沉浸在阅读的亢奋之中，课上课下有着共同的话题。即便争论，也是那么平等、亲切而有兴致。学生赵勇，在作业中评论《黑骏马》，我感觉他有独到的见解，建议他给报刊投稿，还写了推荐信。他虽没用此信，在一家刊物也命中了。从此，他自信发表文章并不神秘，也体会到创见的乐趣。他后来对我说，这次投稿决定了他的一生取向。他现在是北师大教授，在文坛相当活跃。

　　当时，我工资菲薄，养家糊口所剩无几，却是一生中自费买书最多的一段时期。比如新出的《走向未来丛书》、《面向世界丛书》等，新书在图书馆、资料室上架太晚，且未必有。读这类书，我如饥似渴，不光是为了给教学充电，更是让精神世界获得一次洗礼。那确实是一生中教学相长最愉快、最充实的时光。

　　90年代中期，我有几年离开了讲堂，到90年代末进入了另一所大学教书。就学校本身的层次而言，新的学校地处北京，又是提前录取，相对来说，生源质量应当更高。但我重返校园以后，却感到了迷茫。大学应当是追求新知、探索科学的园地，实际上精神性的追求渐行渐远。实用理性已居于主导地位，价值理性被挤到边缘。周围虽不乏坚守80年代精神的同事，但整个社会的风气变了，校园的风气也不得不随波逐流。当权力和金钱成为学生和家长的期望目标时，连人文学科的存在是否必要都成了问题。我所在的中文系，新生较少是第一志愿，多是从其他专业调剂而来。如还想重温80年代的旧梦，面对的是巨大的错位。在某些学生的眼里，我甚至像堂·吉诃德一样可笑。

　　有一次我将王小波的《一只特立独行的猪》拿到课堂上与学生讨论。一个学生说：“我知道王小波这篇文章的意思，他想说人在社会中受到的限制越少越好，那些总想设置别人生活的人应该少一些。其实，不受限制是根本不可能的，他说这些没有用。最近我读了戴煌的《九死一生》，戴煌的倒霉是他自己找的，他不说那些话，不提那些意见，也不会有那样的下场。”这位学生还不满20岁，戴煌是他的祖辈，王小波是他的父辈。上两代人给他们留下这样的人生教训，真让我无言以对。我和戴煌先生很熟。50年代，他未满而立之年，已是新华社驻越南的首席记者，胡志明待他为上宾。回国后组织上又送他学外语，进一步深造。放到今天，要让多少青年羡慕不已。但他面对初露端倪的腐败不愿意闭上自己的眼睛，直言批评神化与特权，以言获罪，险些丢了性命。如果仅仅权衡个人得失，的确太吃亏了。但如果中华民族的知识分子都明哲保身，甘愿臣服于神谕与特权，我们与王小波说的大多数的猪又有多少区别？我们今天比四五十年前多了一点表达权，正是一批又一批戴煌式的志士仁人前赴后继的结果。我不能要求青年学生都像戴煌那样奋不顾身，但是希望人们对那种人生追求保持必要的敬意并不过分。当学生时就已将混世视为最佳的人生哲学，那我们可能永远走不出中世纪。我没有责怪学生的意思，学生之所以产生这样的看法，是因为生活中谎言确实能带来实惠，面具还是安全的必需品。80年代学生嫌老师保守，现在学生嫌老师激进，我必须认真思考自己的定位。

　　由于文学创作主流的精神日趋矮化，与之对应的中国当代文学学科已经没有能力切入当今的转型困境，时代精神的凝聚点早已转移到了别的学科。如何让自己的讲坛保持活力？我思考再三，决定跳出原来熟悉的专业范围，参考夏中义主编的《大学人文读本》，立足于公民教育，开设一门名为“大学人文”的选修课。人文虽然也沾了一个文字，内涵却比文学广阔太多，几乎涉及当代生活的一切价值焦点。什么是大学，什么是大学精神？个人与国家，公民与政府的关系应当怎样定位？我们被遮蔽了哪些历史，我们要重建什么记忆？我有重点地选择这些问题与学生切磋。还注意到媒介的变化，我们的视野不能仅仅局限于书本和文字，影像和声音同样有鲜活的信息，甚至可以提供更饱满的思想和情感。胡杰的《寻找林昭的灵魂》、卡玛的《八九点钟的太阳》、瓦依达的《卡廷惨案》等影片是我经常选择放映的片子，成为我和学生讨论那些更复杂、更深厚的问题的入口。当学生明白了这门课的真正内涵后，选修的越来越多，让我着实高兴了一番。学生在作业中反馈：“大学人文”这门课，“犹如推开了一扇从未推开过的窗户，使我呼吸到了一股从未呼吸过的空气，感触很多。让我体会到民主自由才是公民生活安宁和谐的起点。这是一条很长的路，也许要几代人努力，但如果需要，我愿意随时为中国的民主自由奉献自己的青春。”有同学说：“老师说‘要活得明白’，使我们开始审视原来认为天经地义的一些东西。这门课还使我们摆脱了狭隘的民族主义，用更广阔的视野看待世界、看待其他地区和民族文化。”还有人说：“这门课教会了我：要有自己的思想，要用自己的眼光看世界，不轻易否定，不盲目跟从。中国现在的大学教育不能算是精英教育，它的门槛儿在降低，它更需要一种人文的滋养，去抵消功利世俗与竞争带来的负面影响。”

　　这门课我一直讲到退休，越到后来，选修的学生越少了。现在，就业的压力越来越大，对于他们，谋生和发展的难题很实，公民社会的理想很虚。就算我努着劲儿把课堂营造成理想国，一下课他们还要回到严酷的现实中来。钱理群先生最近悲哀地预言：“今天的大陆大学教育已经被绑上就业的战车，也迟早有那—天：凡是与就业无关的教育，都进不了大学的课堂！”如果真是这样，我能在高校生涯的最后一程逆流而上，和风车搏斗一回，倒成了一种幸运！


　　凝望夕阳

　　1992年，我到北京大学中文系谢冕教授那里做访问学者。谢老师的教学方式是以当代文学热点研究为题，两周开一次研讨会，每次由一个学生就热点现象产生的原因、背景主讲，其他人参加讨论。谢老师的一段话至今让我印象深刻。他说：“我们要珍惜学校里仅有的一块清静，不放弃思考，交流信息，出些成果。”90年代初，整体文化氛围相当压抑，北京的氛围又和我原来所在的太原差距很大。我的孩子作为知青子女已到北京上学，我也决定到北京闯一闯。那年我刚过不惑，还有着人生的冲动。到了北京即使不能当大学老师，就不能做些其他文化工作？

　　1993年，我先在一家经济类杂志当编辑。我搞的经济学家系列专访受到湖北的《今日名流》杂志关注，他们希望我在京城给他们采访名流。写什么好呢？想来想去，我认识的唐达成先生，应当算是名流。我和唐达成先生认识较早，70年代，我在山西大学念书时，就到太原钢铁公司一处低矮的小房子里拜访过他。那时他还负着1957年沉重的十字架。80年代中期，他走上中国作协的领导岗位。在后来的风风雨雨中，又提前退位。脱了乌纱帽，谈话就比较放松，唐先生说自己一直充当“觉新”式的角色。他不但是80年代中国文坛的重要见证人，还是50年代文坛风雨的见证人。我当时不知杂志的水深水浅，脑子里只想着如何交待《今日名流》，所以这次采访比较浮泛，不够深入。

　　写完唐先生，杂志约我继续写。再找谁？又想到邵燕祥先生。80年代中，我曾在《诗刊》短期工作，与邵先生有过交往。我之所以想写他，与其说是这点因缘，不如说是读了他的长篇回忆《沉船》，思想受到震动。他对当代历史有深刻反省，对自己灵魂进行了透彻的考问。这种自我解剖的意义，不只是个人的精神升华，也为中国知识分子提供了人格范例。

　　写过这两篇，我发现他们1957有共同的遭遇。在反右派斗争中落难的知识分子有几十万人，他们当时有什么具体的遭遇？今天还在思考什么？我正好读了意大利女记者奥列娜·法拉奇的《风云人物采访录》，心想，能不能也尝试一下类似的采访，如“右派系列采访”？

　　这是一道难题。采访的对象本身就是作家学者，是大手笔，让他们认可并不容易。温济泽先生在和我谈到他被打成右派的经过时，谈到周扬当时是中宣部副部长，1957年见到他时颇为骄横。仅仅因为他对周扬提出了不同意见，就成了右派的罪状。我觉得这一内容很重要，就写进了访谈录中。但是，温老阅审时，毫不含糊地删去了。因为温老对周扬的晚年给予了肯定和同情。而我内心总有一种还原历史真实的冲动，不愿仅仅限于当下的价值判断。

　　曾彦修先生我访问了两次，长达十几个小时。初稿也被老先生删去了很多。因为涉及还活着的人。我只能尊重他的意见。后来，《百年潮》杂志想刊用，我征求曾老的意见，他仍然不同意发表，竟还给我寄来一笔钱，说是让你辛苦写了那么多，费时费力，不能发表，聊补歉意，用作买书吧。我哭笑不得，只好寄还给他。

　　李慎之先生有“三不”：不给媒体开专栏，不接受采访，不接受约稿。我请他破例，谈了一次。写出稿子，他说：谢谢你，留作我日后写自传参考吧。后来他也确实给《百年潮》写了一篇《关于“大民主”和“小民主”一段公案》。我看后有所体会：以李先生对文意分寸的把握，对字句的讲究，他当然更信任自己的手笔。但是他也许未曾想到，交谈中的激情、自信和自然，会较多地留在访谈中，比起他自己斟酌过的文字，别有一种味道。大约两年后，他才勉强同意发表我给他整理的自述，并说，清样我不看了，否则我会改变主意。这反而让我对这篇稿子小心了再小心，因为它是被采访者唯一没有审订过的稿子。

　　采访朱正先生，不能不谈到他的《1957年的夏季——从百家争鸣到两家争鸣》。这本书的手稿我看了，认为这是国内研究反右斗争的最有分量的著作。但是，我采访他时，这本书就是拿不到通行证。他在给我的信中说：“有一个请求：在那本书出版以前不要发表此文，以免引起注意，增加阻力。当我知道确实开印了，当立即奉告，倘若大文和拙稿同时问世，倒是好事。”为此我的采访文章放了很久。后来，一家杂志索稿，征得他同意，只好把谈到这本书的一节删去发表。

　　在采访的人中，唯独冯亦代先生不愿谈反右时的那段经历。他谈话的兴奋点，在他的翻译生涯和写作，在他为左翼文化运动做的工作。我尊重他的意愿。谁知他病了一场后对人说，最大的遗憾是有一篇文章没写，题目就是《从反右到文革》。

　　我采访的对象，都是年逾古稀的老人，我后来把这些文字集成一本小书——《凝望夕阳》。他们多数是参加革命的知识分子，也有一些是早年的自由知识分子。他们早年的人生选择不同，最后却殊途同归。少年时代参加革命的钟沛璋先生反思自己时说：“挨整的时候我们是完全正确的吗？不！挨整时，我们有的思想也是很左的。我们是花了很大的代价，才认识了今天走的路。”而自由知识分子出身的萧乾先生说：“若把国家比作船，知识分子不仅仅是划船手，他还一边划，一边高瞻远瞩，关心船的方向。”他承认在历次运动中软弱过，说过违心的话，做过违心的事，但晚年的反思却越来越有力度。

　　90年代中期，我又到创刊不久的《百年潮》杂志当了两年编辑，和郑惠、杨天石、杨奎松、韩刚、徐庆全等史学工作者共事，无形中对我的学科意识和表达方式产生了影响。虽然有文史不分家的说法，但史学和文史价值取向是不同的。文学注重的是审美，是感觉；史学注重的是史实，是实证。当文学创作与公共领域渐行渐远的时候，作为保存记忆，恢复真相的史学，却大步走向了时代精神的前沿。我原来做的人物专访只是一种新闻报导的体裁，开始还想带一点文学的笔意。编辑史学刊物使我意识到史学的力量，采访也可以运用口述史学的方式，挖掘和呈现历史当事人原汁原味的记忆，本身就有重要的文化意义。

　　后来，我又回到大学教授中文，虽然专业还是当代文学，但切入学术研究的方式已经从美学转向了史学。谢泳建议，丁玲创办文学研究所至今还没有人系统研究。于是，我采访了十几位文学研究所的老人。以口述历史为基础，参考其他文献，复原丁玲主办中央文学研究所的全过程，探讨它的兴衰与共和国文学体制的形成的关系，写成了《丁玲与文学研究所的兴衰》一书。研究的重心从文本转向人本，从作品转向体制。


　　口述历史

　　接着，我又采访了何方、贺延光、李大同、灰娃等人，又应一家期刊的邀请，主持口述历史栏目，采访了周启博、黄且圆、杨银禄、纪坡民等历史知情者，相关工作一直延续至今。

　　何方先生是国际问题研究专家。80岁以后改行党史研究。我认识他时，他的《党史笔记》尚未杀青。我读到其中的部分章节，感到他是一个少有的高人。他既是党史上重要活动的参与者，又是长期从事理论研究工作的学者，对历史，对人物，对事件，对理论，他都不肯人云亦云，而坚持独立思考，独立判断。像何先生这样的老人，实在不多。于是我和他商议，能不能做他的口述自传？被他应允。何老长期从事政策研究和学术研究，长于理性反思，长于分析概括。这一特点使他的自传具有强烈的思辨性，常常能给人以醍醐灌顶的启发。但是他对某些生活细节往往并不经意，在口述时，我不断地随机追问，尽可能使他的经历细节化、生活化，直到追问得再也想不出什么故事来。《党史笔记》付梓以后，何老腾出手来修改自传，他又以更严谨审慎的态度在口述稿基础上重写一遍，最后形成《从延安一路走来的反思》。

　　我感觉，在中国从事口述史学，有很多现实意义。

　　其一是弥补历史记载的空白，还原历史的真相。中国的当代史，被遗忘和遮蔽的环节很多，加上档案开放程度很低，历史当事人的口述，就显得尤为珍贵。许多人年事已高，口述历史有时是和死神赛跑。我约项南、谢韬口述，他们表示同意，但还没有进行，他们就与世长辞。对郑惠的采访是在医院中进行的，只谈了三次，许多重要的事情还没说，他也走了。

　　其二是口述史的细节比文献史更生动，更丰富。在历史叙述中，如果缺少鲜活的细节，可能就失去了血肉，无法亲近读者。这方面正是口述历史受到普通读者欢迎的原因。

　　其三是口述史侧重个案，比群体概括更接近历史真相。历史活动中的每一个人都有具体的心理动机和行为逻辑。口述史有助于恢复具体个人的真实情况，而不是把个人消化在模糊的群体之中。比如我采访的李大同，1966年7月参加红卫兵，但他反对血统论，反感打老师的暴力行为。“文革”初他向父亲提了十个问题，怀疑这场运动，反映到上面引起关注。他是一个具体的红卫兵成员，又是一个独立思考者。通过这样的个案，我们可以看到红卫兵运动的复杂性，而不是简单化地一锅煮。

　　其四，口述历史是不是可信？这个问题不可一概而论。它的可信程度，既取决于口述者对历史的态度，也取决于采访者对历史的态度。如果双方都有一种求真务实的治史精神，口述历史完全可以成为信史。正史未必是信史，野史未必不是信史。口述史与回忆录相比，口述史更有接近真实的可能。口述史不仅提供史料，本身也可以成为史学研究。史学的要素，不论是史述，还是史论，在口述历史中都可以体现。

　　保存记忆，挖掘真相，穿越遮蔽，解构谎言，不但给人以精神的充实，也对社会的公正、民族的尊严有所禆益。我还想一点一滴地做下去。

　　(作者系学者，口述史作家)

　　邢小群，经济观察报　2012-10-12　原标题《在时代的脚步中》

http://www.mingjinglishi.com/2012/10/blog-post_6078.html

jssh365

邢小群：口述史与“文革”研究
● 邢小群   

　　
　　今年是“文化大革命”发生40周年。由于官方以行政权力设阻，“文革”档案不开放，“文革”出版物受限制，有关“文革”的学术研究在中国步履维艰。出于历史的使命感，民间的独立学者仍然坚持抢救性的“文革”学术研究。而采用口述历史的方法，就成为目前条件下推动“文革”研究继续深入的一条可行之路。本文仅对口述史与“文革”研究的几个相关问题作一讨论。
　　
　　一、抢救历史资料的迫切性
　　
　　之所以采用口述历史的方法开展“文革”研究，首先是出于时间的考虑。口述历史选择的采访对象首先应该是历史活动的当事人，比如“文革”时期的中央和地方领导人、最高领导人身边的工作人员、各类群众组织的头面人物、重要事件的关键人物和知情者等；其次是经历了“文革”又具有历史记忆的普通人，他们在“文革”中也许不出名，但他们的讲述可以从个人独特的角度深化历史的认识，或弥补历史宏大叙事留下的空白。有些人本身不是重要人物，但他们的口述中有重要的见闻，同样有重要价值。如果历史的某些环节被遗忘了，被遮蔽了，而普通人的记忆恰恰能弥补这个环节，那这些材料就可能具有特殊的史料价值。总之，无论是历史重要人物，还是与重要事件有关的普通人物，留下他们共同的记忆才能复原历史的整体风貌。
　　“文革”的参与者包括当时十几岁的学生到70、80岁的老年人。40年过去了，当年十几岁的中学生现在已经50多岁；当时40、50岁的中年人现在已经80、90岁了；而当时60岁以上的老人现在基本上都去世了。所以，采访“文革”的重要当事人，从时间上讲已十分紧迫。如果现在抓紧进行，还可能采访到一些当时的中年人；如果再拖20年，就只能采访当时的年轻人了。就我自己从事口述史研究的体会而言，我在上世纪90年代后期采访过的吴祖光、温济泽、萧干、李慎之、唐达成、郑惠等人，“文革”时都是中年人，采访时年龄在70岁到80多岁之间，他们最近几年已陆续去世了；有的采访对象正在约定当中就突然去世了，比如项南。所以，今天做口述史工作，从某种意义上说是在和死神赛跑。
　　口述史的难度有两个方面：一是历史当事人有心理压力，不愿意接受采访；二是他们不接受口述史的方式，要自己写回忆录。李慎之、唐达成、郑惠等人开始都不愿意做口述史，一方面觉得自己就能写，还有时间，一方面总觉得别人的记录不如自己写出来的准确、完备。我有一个朋友赵诚约黄万里做口述史，黄说要自己写，还没动笔，就去世了。也有少数“文革”中的重要当事人如陈伯达，他的儿子陈晓农帮他做了口述回忆，出了书，因此就留下了许多重要的历史线索和资料。王、张、江、姚已全部去世，想做口述史也不可能了。现在，口述历史一方面可以着重抢救来自老年的当事人的史料，一方面也要重视中年的当事人，如当年的“红卫兵”、“造反派”，或重大事件的参与者、目击者、知情者、政治运动的受害者，乃至社会各阶层有代表性的人物。
　　最近几年，以口述历史的方法研究“文革”，已经受到一些机构和个人的重视。据我了解，像中央文献研究室、党史研究室、当代中国研究所等官方机构，早已着手对“文革”中的高层人士包括当时的中央领导人或秘书人员进行采访。一些大学、民间机构和有志研究“文革”的学者，也开展了不同专题、不同层次的“文革”口述史研究。学者个人由于政治、经济、社会条件的限制，能做的事是很有限的，但这还不是主要的障碍。更突出的问题是，在目前的舆论环境下，研究和出版严重不对称。一些口述史的成果，由于内容与官方历史解说的口径不一致，没有机会公开发表，只能由机构或学者藏之名山。学术本为天下之公器，官方对出版的严控极大地限制了“文革”口述史已有成果的公器作用。
　　
　　二、从当事人的观察看口诉史的价值
　　
　　任何历史的现象层面都比文献更丰富，“文革”也是如此。口述历史在挖掘现象层面上具有特殊的优势。
　　以1966年8月的“八届十一中全会”为例。在中国已出版的“文革”史中，王年一的《大动乱的年代》被认为是较好的一种。该书第2章第3节“中共八届十一中全会”中，提到毛泽东发表“炮打司令部──我的一张大字报”的反应时写道：“值得注意的是，出席全会的多数人，对毛泽东的大字报没有表示拥护，没有紧跟。这与许多人对大字报不理解有关，也与这张大字报的打击面相当大、许多人搞不通有关。实际上多数人对它有意见，不过不敢表态罢了。”他还写道：“出乎中央第一线和到会的绝大多数人的意外，毛泽东突然提出了改组中央领导机构的意见，并且提出了中央政治局常务委员会候选人名单。”[1] 中国流行的另一本“文革”史──金春明的《“文化大革命”史稿》也说：“在原定全会要结束的8月5日，毛泽东突然写了“炮打司令部──我的一张大字报”。[2]” 王年一、金春明没有说明他们关于“突然”的论断依据的是什么史料。
　　中共中央的这次会议决定，刘少奇不再主持中央日常工作，由林彪取代刘，林的地位在党内上升到了第二位。如此重大的中央人事变动，到底是毛泽东在会议期间的突然决定，还是早有打算？若是后者，他是一人独断，还是背着刘少奇与其他政治局常委事先商量安排过？这显然是一个值得讨论的重要问题。
　　实际上，毛泽东召开这次全会，是有备而来，对刘少奇发难之前早已与周恩来等商量好了“去刘用林”的政治局人事调整方案。在毛宣读他的“炮打司令部”大字报的前一天，8月4日下午，他召开了政治局常委扩大会。会上，“当刘少奇说到我在北京，要负主要责任时，毛泽东说：‘你在北京专政嘛，专得好！’当叶剑英说到我们有几百万军队，不怕什么牛鬼蛇神时，毛泽东说：‘牛鬼蛇神，在座的就有。’”[3] 至于毛打算怎么处理这个“政治局常委里的牛鬼蛇神”，政治局常委将有什么变动，谁上谁下，以前所有的研究者只是提到周恩来草拟、经过毛泽东勾划的名单（即周恩来1966年8月6日就“中共八届十一中全会”补选问题致毛泽东信的手稿），只补充了一点信息，如毛泽东采纳了江青的意见，把陶铸提到第四位。然而，谁也没讲清楚这次重大人事变动的决策经过。直到高文谦的《晚年周恩来》一书出版，才大致厘清了这一重大人事变动的决定过程。
　　高除了引用周恩来1966年8月6日就“中共八届十一中全会”补选问题致毛泽东的信的手稿之外，还使用了高本人1983年分别采访吴法宪和王力所获得的口述史料。高文谦发现，周恩来在实现毛的倒刘意图中发挥了重要作用：当时，毛要换掉刘少奇，是周提议请林彪回来，又提议只保留林彪一人为党的副主席，原有的副主席自他以下以后一律不再提及，改用政治局常委名义。[4] 由此可见，在毛对刘少奇公开发难之前，毛、周已经主导安排好了高层的权力重组。
　　那么，参加“八届十一中全会”的中央委员们对这次重要人事变动的态度究竟如何，是象王年一书中描述的那样，不“表示拥护”吗？以前并未有文献记载过他们在会议上的态度和表现。聂元梓是这次会议的列席者，我对她作过一次采访。以下是采访中与此事相关的问答记录：
　　问：您参加了八届十一中全会，算是见证人，但讲的还是有些简单。比如，八届十一中全会，是谁通知你去的，是怎么个开法？你当时的感受是什么？您在哪个组讨论，有没有作发言？
　　（聂）答：在会场上，大家精神非常集中，情绪也非常紧张。我也不知道他们上层之间是什么关系，也不会特别注意谁，不注意谁。我是分在华北的北京组。会议上的发言，大家都拥护毛主席的讲话和“炮打司令部”大字报，都是这样表态的。
　　问：刘少奇、邓小平也表态了吗？
　　答：都表了态，都说拥护。我记得比较清楚的是主席念他的大字报时的样子。
　　问：是毛泽东自己念的？
　　答：是啊！他坐在主席台中间，拿着一张纸就那么念。印象最深的是，他说聂元梓她们那张大字报出来后，他及时肯定，已经50天了，没有人来响应，冷冷清清，把无产阶级革命派打成反革命，压制革命群众不能起来。当时我理解是各个省市领导没有跟上。主席觉得大家没有积极起来响应他的号召，他意见很大。另一个印象深的是：他提出了刘邓司令部。我不能理解怎么还有一个黑司令部。不知道党内政治状况是怎么一回事。
　　问：您当时也很吃惊吧？
　　答：当然吃惊。觉得刘少奇就是毛主席的副手嘛，怎么会有一个刘邓司令部？但是也有些预感。因为前一天，江青不是请我吃饭了吗？饭桌上，她已经点了刘少奇。说了很多刘少奇和王光美的坏话。还讲了彭真怎么对她不好。还讲到我们写的大字报是她在多么紧张的情况下，给我们送到毛主席手里。讲得活灵活现。
　　问：当时毛泽东念炮打司令部的大字报时，您能不能马上就听出是指的谁？
　　答：能听出来。但说到邓小平时，我就不知道是怎么回事了。
　　问：按说，他没有点名，中央委员们不一定都能感觉出来，尤其没有点邓小平的名。刘少奇、邓小平都在座吗？
　　答：都在座。主席旁边就坐着周恩来、刘少奇。
　　问：刘少奇、邓小平当时是什么表情？
　　答：邓小平在哪坐着我都不知道。不光是刘少奇感到紧张，大家都非常紧张。出来一个黑司令部，这还了得！我是因为江青打了招呼，她说毛主席有重要问题要讲，明天你就知道了。心理还有点准备。他们可能一点准备都没有。
　　问：谁主持会议呢？
　　答：周恩来。
　　问：主席念大字报时，你觉得周恩来知道吗？他觉得突然吗？
　　答：我觉得，周恩来知道，康生知道，江青知道。我接触几个大区的书记如李井泉，我当时感到他很愿意紧跟毛主席。有谁敢不拥护？反正我没听到谁发言站起来反对的。心里是怎么样，我不知道。
　　问：您在华北北京组讨论，您感到他们的思想有什么变化吗？
　　答：反正整个会议，我感到大家都非常紧张。都是积极拥护，积极要参加文化大革命。不管是各省市领导，还是北京市参加小组讨论的人，没有不同意见。
　　问：文化革命要搞什么，怎么搞，只有毛泽东一个人知道。八届十一中全会，把林彪选成接班人，有没有讨论？
　　答：有讨论啊！但都是一致的意见：拥护。
　　问：但是谁先提出的林彪？讨论有怎么一个过程？
　　答：不知道怎么就提出来了。这个事先可能都有安排，我不知道。也没有看到什么人站出来提议。
　　问：会议讨论，您都在场吗？
　　答：我都在场，就表决时不在。
　　问：讨论的时候，就已经知道林彪要上了？
　　答：是的。这些情况，当时也没有特别注意。我对领袖虽然忠诚，但不至于崇拜得一言一行都要观察记录。[5]
　　这次访谈中聂谈到的个别细节也许不一定很准确，但在毛泽东“炮打司令部”的前一天，江青请她吃饭、向她交底一节，应该是可信的。在“八届十一中全会”会场上，她并未看到有谁出来对毛泽东的大字报和人事调整表示异议。这说明，不管与会者各人心里怎么想，至少他们表面上是积极拥护毛的“讲话”和大字报的。她描述的这一情节比较符合中共党内高层政治生活的习惯。关于这些事，聂元梓的回忆录其实语焉不详。我访谈时接连追问，她随口答问，这样才留下了上述材料。
　　除了帮助厘清这类重大历史事件之外，口述史还可以在一些细节方面为后人提供难得的现场观察。例如，人们都知道周恩来对毛泽东察言观色、惟命是从，在这方面聂元梓接受访谈时说到一个非常生动的细节。她说：“有一次在天安门城楼上，毛泽东从沙发上起来，周恩来赶紧去搀扶。毛泽东要看什么图，周恩来跪在地上给毛泽东讲解。有这个必要吗？不是有下面的人吗？你超过你的身份了嘛。[6]”关于周恩来跪在地上给毛泽东讲解的场面，如果不是亲历者的口述，从档案文献中是找不到的。
　　又如，我曾经采访郑惠先生，请他谈谈他所了解的胡乔木。郑惠说，邓小平1975年6月出来主持工作时，让胡乔木出面成立了国务院政策研究室，其中一个组负责编选整理毛泽东著作。当时这个组经常和邓小平一起读毛泽东的文章，邓时常也讲些话，并把从毛泽东那里听到些什么情况和意见传达给这些人，每次谈话吴冷西都一一记下。到1975年10月邓小平被批判了，国务院研究室也组织批邓，同时还批胡乔木。别人的批判发言往往是明批暗保，吴冷西却不同。他是一条一条地揭发：几月几日邓小平讲了什么话。本来，胡乔木还想一般性地揭发一点，应付过去；但吴冷西这么一来，胡乔木绷不住了，因为邓小平讲话时胡乔木都在场。后来，胡也一条一条地揭发起来。他还写了一份详细揭发邓小平的材料。其中除了一些事实之外，还有他自己对邓小平的一些评价，比如郑惠记得有这样的话：“这个人（邓小平）顽固又虚伪”。

jssh365

这时，胡乔木的精神完全垮了。郑惠说：“记得有一次，他挨批斗完了，连走路都走不动了。我扶着他回办公室，我怕他心情太坏。我一直在想，他在党内生活这么多年，他不应该是这个样子。看来个人的得失，还是他的根本考虑。毛主席是他依靠的支柱，这时毛主席对他不信任了，他觉得身败名裂，看不到前途了，认为他可能翻不过身来了。”[7] 象这样的细节，正式的文献是不会记载的。然而，亲历者的这种回忆和描述，对研究者来说，是把握胡乔木的性格、了解党内高层政治生态的不可多得的素材。在史学研究中，如果排斥这样的细节，历史可能就失去了血肉。这正是口述历史的长处之一。 　　
　　三、学会用口述史材料去把握历史的多面性
　　
　　在中国的舆论中，“红卫兵”、“造反派”已经成为一种宽泛的符号，往往与“批斗走资派”、“打砸抢”、“破四旧”、“武斗”等负面行为相联系。这两个群体已经被整体妖魔化了。其实，每一个参加过“红卫兵”、“造反派”或其他群众组织的人，都有具体的心理动机和行为逻辑。口述历史可以帮助当事人恢复对当年事件的记忆，研究者再把这些记忆经过鉴别后作比较分析，便能从当事人的观察中部分地复原当年的真实情境，从而避免对历史现象和社会群体作概念化的简单判断，学会作比较深入的剖析。
　　这里，我想举两个例子。
　　例一涉及到对“老红卫兵”的认知。我曾经采访过《中国青年报》“冰点周刊”的前任主编李大同，请他谈谈他的“文革”经历。他是个干部子弟，而他的“文革”经历却不同于比较典型的“老红卫兵”。
　　李大同的父亲1938年到延安，属于“整风”中被“抢救过”的干部，曾是胡耀邦在川北工作时的助手，胡负责团中央工作时担任过团中央宣传部部长。李大同是1967届初中生。1966年7月他参加了“老红卫兵”的组织，但他又很保守。他反对“血统论”，反感对老师的暴力行为，没有参加“打砸抢”之类的行动。“文革”初期的一天晚上，李大同向他父亲提了10个问题，对当时种种过火行为表示不能理解，把这张纸放在父亲的桌上。团中央得知后如获至宝，认为当时全国到处都在“造反”，竟然还有这样的一些保守看法存在！于是，李大同写的这些内容很快就刊登在1966年下半年团中央的内参《团的情况》上，其引语是：一个14岁的学生李大同向其父亲提出10个问题………。后来，李大同的父亲被“红卫兵”把腿打断了。
　　半年后，“老红卫兵”失势，多数“老红卫兵”已经没有“血统论”支持下的士气。在“红卫兵”的分化时期，李大同属于第一拨被分化出去的干部子弟。1968年以后，中学“红卫兵”从整体上看已经边缘化、逍遥化了。一部分人无事可做，在街上打架斗殴、“拍婆子”，而李大同选择的是强身和读书。他与一些夥伴们跟着学校的军代表学习擒拿、格斗，和其他干部子弟交换禁书。他回忆说，要说我们干部子弟有什么特权，那就是信息特权。我想，他说的信息特权还不完全是指上层消息一类，更多的是指他们家能获得当时社会上公开及内部发行的各种书。李大同回忆说：“我们同时还在接受伪历史、伪知识，它们也在消蚀着我们的想法。”但那时的“阅读特权”毕竟多少造就了这一批人的怀疑精神。今天反思的彻底性就与这种阅读有关系。对李大同来说，他既是“红卫兵”，又是思考者；他当年的思想逻辑和今天的追求是一脉相承的。
　　例二是一位外交部老干部对“造反派”的看法。何方是早年到延安的老干部，曾经长时间担任张闻天的助手，1959年被外交部定为“张闻天反党宗派”的重要成员。他在“文革”中支持过外交部的“造反派”，对抓“五·一六”持否定态度。
　　何方在口述史中谈到，“文革”一开始，外交部领导就指定了35个批判重点，这些人大多是在过去的政治运动中挨过整或有什么历史问题的人。他的体会是：每次运动一来，从上到下的各单位领导常用的手段是，赶快找几个或者一批人当打击重点，先抛出去，一方面表示自己积极推动了运动，一方面又保护了自己。
　　他说：“‘文革’初，以干部子弟和一些工人家庭出身的普通干部组成的红卫兵如毛泽东的亲戚王海容、李一氓的儿子李世滨等一批人，带着红箍，开到了我家。把我所有的书，往几个大木箱里装，加上封条。还把我的笔记本都收走了。”
　　他说：“‘文化大革命’这个期间，我的倾向性很明显：第一，我支持‘文化大革命’；第二，我支持打倒‘陈、姬、乔’（陈毅、姬鹏飞、乔冠华）。我为什么有这样的思想呢？因为我对革命队伍里的一些现象不满意，我真的以为毛主席要扫荡特权和官僚主义。例如，姬鹏飞、乔冠华凭什么一年到头抽‘三五’烟？‘三五’烟国内根本就没卖的，都是从国外搞来的，是大使们拿公款给部长们送的礼，我对这类现象极不以为然，认为他们确有错误。而且那时打倒是比较普遍和随便的现象，并不意味着真的打倒，主要含义还是批斗和拉下马的意思。后来外交部‘造反派’上来了，以干部子弟为代表的红卫兵成了‘保守派’。‘造反派’闹腾了一两年曾得到‘文革小组’支持，他们反对当权派，打击面太宽，犯了不少错误。但运动还比较文明，也一直没有夺外交权。随着支持外交部‘造反派’的王力垮台，‘造反派’在批极左抓坏人的运动中被彻底整垮，一些头目被抓了起来，很多人后来又被打成‘五·一六’反革命分子。得到周恩来支持的、同陈、姬、乔和各级原领导结合的‘无产阶级革命派’起来，成了外交部‘文化革命’的主流派，一直再没倒。外交部整‘五·一六’分子，是周恩来亲自抓的。因‘五·一六’罪名被整人数有2千人，有些司几乎二分之一（个别司甚至更多）的人被打成‘五·一六’。把一些很有水平的人打成‘五一六分子’，同时又是找垫背的，把‘文革’的罪过推到这些人的身上。邓小平、陈云在这些问题上有派性，处理得不好。至今没有给为时两年多、上千万人被整被抓的‘五·一六’运动这一冤案平反，官史根本不提这件事。”[8]
　　在“文革”的大部分岁月里，何方在外交部其实只是个旁观者，他早早被“专政”，连当“造反派”的资格都没有。但他的口述有助于我们对外交部的“造反派”有更真切的了解。何方认为，周恩来在外交部打击“五·一六分子”，有报复之嫌。外交部的“五·一六分子”被逼死、逼疯、打伤的不计其数，“造反派”就这样全被打下去了。这一点从马继森的《外交部文革纪实》一书中也可得到证实。宋永毅提出，“造反派”和“三种人”的历史真相亟待澄清，此言甚是。
　　
　　四、口述历史是不是信史？
　　
　　口述历史是历史学的一个分支。近年来，史学界对口述历史的价值日益关注，但也有很大分歧。人的记忆力是有局限的。口述者的记忆偏差和有意回避，往往使口述史的真实性程度受到怀疑。有些学者对口述史不仅抱持怀疑的态度，甚至有些鄙夷。这就引出了一个颇具争议的问题：口述历史是不是信史？口述整理的文本，在史学研究中能不能采信？
　　《中国知青口述史》的作者刘小萌是口述历史的实践者，他对口述历史的价值是肯定的，但对口述史的真实性程度有所保留。他认为：“口述中包含各种不真实成分，几乎是难以避免的。因为时间久远，受访者记忆出现偏差，如记错了时间，人物张冠李戴、事件因果关系错乱等。而受访者站在今天的立场回溯历史，犹如戴着一副变色眼镜去眺望远处的山景。[9]”
　　其实，口述史是不是可信，不可一概而论。它的历史真实性既取决于口述者对历史的态度，也取决于采访者对历史的态度。如果双方都有一种求真务实的治史精神，口述历史完全可以成为信史。如果口述者有误记和避讳，采访者通过追问和考辩，也可以在一定程度上弥补口述者的缺陷。但如果双方都没有求真务实的精神，主观上对治史与传奇就不加区别，或者出于商业目的炒作，或者为了发泄私怨，当然不可能产生信史。同样，依靠文献治史，如果无意求真，也会让历史走样。
　　中国民间的学者独立修史很困难，历史事件的当事人以独立的立场写作、出版回忆录也很困难，但官方却不断地推出官修史书和回忆录，特别是那些前党政军要员近年来纷纷出版回忆录。他们有专人专款，组织了专门的写作班子，比如彭真的回忆录、传记的写作班子就多达40多人。这些官修史书和回忆录的作者按照中央定好的调子写；有时调子变了，回忆录的说法也跟着变。这些回忆录出版时虽然由个人署名，其实与官修史书并无二致，某些回忆录甚至是有组织的欺骗或有意识地造假。有些人的子女为利益驱动，也直接干涉写作班子的工作，提出“这些事可写、那些事不能写”之类的要求，不但按其需要取舍历史材料，甚至伪造史实。如此治史，即使参考了大量的文献记载，也不一定可靠。何方先生是《党史笔记：从遵义会议到延安整风》一书的作者，深谙中共党史学界的内情。我与他探讨过当前出版的回忆录之可信度。何方说，他看过迄今为止不少高官要人的回忆录，对得起历史的资料不多；他们不但对自己不光彩的一面有所避讳，而且往往没有超越个人恩怨的眼光和胸怀。
　　从历史的经验看，正史未必是信史，野史未必不是信史。在当今中国的语境下，官方组织撰写的高干回忆录，不论是否归入正史，其价值往往低于口述史。曾经担任中央文献研究室负责人的金冲及说过：“我觉得口述历史往往讲得比较自由，假如让他写回忆录，有些情况可能不会写进去，比较谨慎。口述时，讲话脱口而出，把真的情况包括他自己的感受、周围的气氛都说出来了。[10]”高级干部都养成了保密的习惯，也深知人际关系的利害，所以越是要害处越要保密，下笔时越要回避；然而，访谈中脱口而出时反而会口吐真言。因此，与回忆录相比，口述史有更接近真实的可能。
　　口述史不仅具有史料意义，也可以成为史学研究本身。当事人除了回忆自己的经历，也可以提出问题，发表看法，可以追溯历史事件的原因，提出自己的分析和判断。史学的要素，不论是史述，还是史论，在口述历史中都可以体现。
　　唐德刚在谈自己的口述历史工作时，讲到胡适、顾维钧和李宗仁的不同情况。胡适本身经过学术训练，对于言出无据的事十分慎重。顾维钧自己每天都有日记，他们的口述本身比较严谨。但李宗仁没有经过学术训练，讲话有信口开河的成分，唐德刚就要靠自己掌握的历史资料加以校正。这几种不同的对象都有采访的价值。与胡适那样的口述者合作，固然容易达到信史的要求；与李宗仁这样口述者合作，经过认真努力的考证，也可以成为信史。退一步讲，有些往事的真相一时难以鉴别，或有歧义，可先以忠实于口述者原意的方式记录下来，供别人比较鉴别，不论证伪也好，证实也好，总是推动史学研究的契机。
　　例如，中国社会科学出版社的《口述历史》（第一辑）发表了傅光明关于老舍之死的一组口述。3个口述者都说自己给老舍收了尸，但他们又不承认别人给老舍收尸，这3个口述起码有两个是假的，甚至可能3个都不是真的。采访者傅光明没有其他资料来判断谁真谁假，只好将他们的说法同时展示给读者。这本身也是历史研究的一个方法，或者说是一个环节。对这种一时不能定论的情况，我认为先发表出来也是一种办法。研究是一个环节，采信和定论属于另一个环节，这是历史研究过程的不同阶段。若遇到口述史文本有不确之处就求全责备，乃至否定口述史方法本身，就是把这两个环节合而为一了。由此想到余汝信的文章“口述史的局限：以吴德《十年风雨纪事》为例”，他对此书的质疑颇见功力，但“文革”研究界仍然十分重视此书的价值，因为吴德是“文革”10年始终处在高层领导圈内的历史当事人，书中披露的某些正史回避的重要细节具有填补史学空白的意义。
　　余汝信认为：“口述史的整理，目前存在着两种意见、两种办法。其一是口述者怎么说，整理者就怎么记，对原始素材不作任何加工改动，以期保留口述的‘原汁原味’；其二，是整理者对照文献档案，对口述的失真失实处、记忆的偏处，或征求口述者意见后作出改动，或由整理者自行做出适当的校正性注释。笔者赞同后一种办法，因前一种办法得到的往往并非是信史，而吴德《十年风雨纪事》所用的恰恰却是前一种办法。以本书的整理者所处的位置，其实有相当优越的条件可以将口述素材与历史档案相互印证，即使如吴德自己坦言‘我的记忆不行’整理者也可用注释加以补救，使其口述最大限度地接近历史阶段的真实，可惜，整理者没有这样做。而以前一种办法所得到的口述纪录，对科学的历史研究所能起到的作用毕竟是非常有限的。[11]”余先生希望口述史整理者用第二种方法，达到信史的目标，想法固然很好，但在目前中国的语境下，前一种方法整理的口述史，发表出来进入公共视野，未尝不是好事。况且，据我了解，对吴德的口述采访者，并不是没有查阅文献史料，他们用很多史料才激活了吴德的记忆；吴德本人也保存了一些文字记录，他在口述的过程中经常要独自到里屋核对自己当时的笔记本。如果不是当时做了这项抢救性的工作，吴德去世后，他的笔记本就被中央有关部门收入档案了。
　　当前“文革”研究的主要障碍是权力的遮蔽。在普遍遮蔽的环境中，我们首先需要的是呈现历史的线索。那怕一时做不到精确和完美，也是有比无好。这就是我对口述史在“文革”研究中的意义的基本理解。
　　
　　【注释】
　　[1] 王年一，《大动乱的年代》，河南人民出版社2005年9月版，第43至45页。
　　[2] 金春明，《“文化大革命”史稿》，四川人民出版社1995年版，第180页。
　　[3] 出处同注1。
　　[4] 高文谦，《晚年周恩来》，明镜出版社出版，第130至131页。
　　[5] 邢小群，“高层会议亲历记──聂元梓访谈”，《往事回声》，时代国际出版有限公司2005年5月出版，第222至231页。
　　[6] 出处同上。
　　[7] 邢小群，“我所了解的胡乔木──郑惠访谈”，《往事回声》，时代国际出版有限公司2005年5月出版，第30至31页。
　　[8] 此段话录自笔者与何方2006年2月25日的交谈，文字已经何方核定。
　　[9] 刘小萌，《中国知青口述史》（北京：中国社会科学出版社，2004年），第13页。
　　[10] “专家学者谈口述历史”，《文汇读书周报》，2005年10月7日第14版。
　　[11] 引自www.linbiao.org网站上的“余汝信文集”。
　　当代中国研究[2006年] [第2期(总第93期)]

jssh365

邢小群：从口述中挖掘历史的细节(图)

2012-12-16

来源: 北京晨报(北京)　

[/url]

作者：刘树勇 微博：[url=http://weibo.com/u/1454064140]http://weibo.com/u/1454064140

邢小群中国青年政治学院中文系教师，曾就职于经济杂志，做访谈系列《专家视野中的中国经济》，后转向以口述方式记录历史人物，做访谈系列《凝望夕阳》，保存老一代的珍贵个人资料。

　　回忆起八十年代执教高校时的气象万千，邢小群说，90年代末重回高校与年轻学子的沟通常常让她感到迷茫，学生们不曾像上一代人，虔诚信奉过某种理想，现在有了历史反思。历史对于他们是无所谓的，随着整个社会风气的变化，实用理性已居于主导地位，价值理性被挤到边缘，“老师在他们眼里像个愤青，甚至像堂吉诃德一样可笑”。

　　在她的新书《我们曾历经沧桑》中，用口述史的形式呈现了贺延光等人对过去由追随到怀疑、反思，再到建设的过程。邢小群说，口述历史对采访者的要求非常高，需有独立的文化历史观才能更好地挖掘历史真实。那么，让我们走近邢小群，看看她的人生经历。

　　中学经历

　　让我学会警惕提防

　　我的父亲邢野是位作家，起初在陕北公学剧团工作， 上世纪60年代，毛泽东对文学艺术作了两个批示，要求专业作家离开北京下基层。1965年，我们举家迁至山西太原。

　　到太原没多久我就上中学了，那时要住校，8人一室，同学来自医生、干部、教师、贫民等家庭。住校不要钱，吃饭一天9两粮票，一月9元伙食费，每天的定量勉强吃饱。我那会儿正在长身体，总是饿得很快，除伙食费，母亲每月还给我两元零花钱。校门口有卖烧饼的，隔一两天我会买一个吃。

　　不久，我们班的辅导员（由高三一团员同学担任）找我谈话。他问：你不是申请入团了吗？想想这一段时间，犯了什么错误。我想半天想不出，他绕着弯儿问，“到校门口买过烧饼吗？”“买过。有错吗？”“你买烧饼的时候想没想过，那些经济条件不如你的同学买不起烧饼？星期六回家路上都干什么了？”“聊天、唱歌、吹口琴。”“你有钱买口琴，别人买不起口琴，你不觉得有些特殊，有些小资情调吗？”我蒙了。以后，在校很长时间不吃烧饼，周六回家独自一人走。

　　本来开朗的我，学会了警惕提防，无形中戴上一种精神枷锁。第二年，“文革”爆发了，对于我，这是一次莫名其妙的狂欢，一种心灵的解放。总算没有人管了！这就是我那时的心态。但是真没想过，会停课那么多年。

　　怀揣理想主义来到大山里

　　1968年，知青上山下乡运动开始，我所在的山西太原，从初二到高三的学生要求下乡接受贫下中农再教育。初一年级学生，安排进工厂，不必上山下乡。

　　不同家庭背景的人，上山下乡的动力不一样，我们这些干部子弟，父母都是早年参加革命的，他们为那个理想的世界付出了整个青春，作为子女在这种言传身教下，也都带着很浓厚的理想主义情结，渴望像他们一样投身到广阔天地当中去，不愿意去工厂。我书中的李大同和贺延光也是如此。

　　因此，我就和另外几个干部子弟自发选择到洪洞县山区插队。县里大部分是平川，产麦地，我们偏偏挑了个山里小村，没有灯没有煤，烧火要靠上山砍柴。为的是到艰苦的地方锻炼自己。

　　这个村全部是李姓，本身就有点排外，加上知青刚到村里，第二年就要从生产队里分粮食，又干不好农活，开始时知青不太受欢迎。

　　但知青们干活特别卖力，那边山里的女人不到农忙时，基本不下地，就是在家里做鞋做袜、纺线、养孩子、做饭，老乡一看我们女同学什么都做，和男人们一样扛砖、担粪，肩膀磨破也接着干，对我们的态度逐渐好转。村里的女人挣7分，我们能挣9分。

　　我们插队时带了一些书，但天天起早贪黑去干活，回来累得只想睡觉。唯有来例假那几天和轮值做饭的时候，抽空看看书。

　　思想激进常被领导谈话

　　1972年，我作为第一批工农兵学员进入山西大学读书，并不是因为我表现更好，而是和我一起插队的有作家赵树理的儿子、版画家力群的女儿等，当时，他们的家长都没有解放，家庭背景是“黑”的，一直得不到上大学的机会。

　　1975年我大学毕业，当时的政策是从哪儿来回哪儿去，我回到洪洞县教中学。后来山西大学向省里请示说学校的教师梯队不完善，已经快青黄不接了，请求把当时要留校的学生调回去。1977年，我回到大学执教。

　　教书时赶上了八十年代思想解放的热潮，那时其他学科解冻较慢，文学走在人文社科的前面，非常热闹，涌现出伤痕文学、反思文学等大量优秀作品，只要你敢讲，学生们都非常欢迎。

　　经历过“七一三事件”和“四五运动”后，我们对过去很虔诚的东西产生了怀疑和反思，随着年龄阅历的增长，在教学中的批判性也越来越强，学生们反响很好，但系领导很保守，认为我思想过于激进开放，时常找我谈话，抽查学生作业，我感到很压抑。

　　人生道路的再次选择

　　上世纪90年代初，正巧赶上我孩子作为知青子弟可以回北京读书，那时我虽已四十，并且评上了副教授，但仍有人生的冲动，决心回北京闯一闯。但我必须面对的是如果找不到合适的单位，等于放弃了原来的生活轨迹，重新选择人生道路。

　　好在我顺利进入中国作协办的一家杂志《环球企业家》做编辑、记者，采访的第一位就是吴敬琏。之后又先后在几家杂志干过。



　　1995年我在杂志社工作期间开始做口述历史工作。上世纪90年代末抢救史料的历史意识真正明确起来，那时我已经感觉到这个工作更有现实感与紧迫感，所以一直持续到现在。

　　一位老革命曾对我说，迄今为止，他看过不少高官要人的回忆录，对得起历史的资料不多。他们不但对自己不光彩的一面有所隐讳；而且，没有超越历史超越个人恩怨的眼光和胸怀。

　　口述史则有助于挖掘细节，以及更多个性化案例。也许受访者会出现记忆偏差或试图隐瞒等情况，但你不同意他的回忆，可以另外去说，研究历史的人看你的也看他的，把各方信息汇总后产生历史的概括与评述。

　　晨报记者 王文韦 (本文来源：北京晨报 )

jssh365

口述历史对当代的意义责任编辑:何欣鸿
发布时间:2013-02-23

来源:来自佛山日报






　　《中国在梁庄》的作者梁鸿在读完《我们曾历经沧桑》后，称之为“2012年我最难忘、感慨最深的书。”《我们曾历经沧桑》作者邢小群是一位长期致力于口述史研究的文化学者，她对丁玲，对文坛上一批老作家、革命家的访谈和整理为我们留下了极为珍贵的历史资料。在《我们曾历经沧桑》中，邢小群用丰富的细节还原了灰娃、何方、贺延光、李大同和著名数学家杨乐这五个人的命运，并用第一人称写作，即自述者本人的口语谈话为主体形式，间或穿插一些作者的“手记”。 　　
　　佛山日报：您的专业是中国当代文学，怎么开始做口述史的？
　　邢小群：崔永元以主持“实话实说”成名，他除了“小崔说事”以外，又做了“口述历史”系列——《我的抗战》和《外交传奇》。 我介入口述史学比崔永元早。上世纪90年代初，我受一家文化杂志约稿采访老文化人，后来开始尝试口述史系列。通过一个个案，了解历史的真相。
　　口述历史，就是通过采访历史当事人，用文字、声音、影像等手段记录历史，是记录者与讲述者合作的产物。口述史学是历史学的一个分支。在中国，口述历史的实践早已存在。司马迁写作《史记》，就作过大量的口述采访。上世纪50年代，中国社会学家为了进行民族识别，对一些没有文字的民族，进行采访，通过他们的口传，了解他们的民族历史。
　　而口述史学成为历史学的独立分支，始于美国哥伦比亚大学的芮文斯教授。他1938年创意，1948年形成规模。华人教授唐德刚也在哥伦比亚大学任教，他从1957年参加东亚研究所中国口述历史学部，对流亡在美国的民国政要进行口述访问。完成了《胡适口述自传》与《李宗仁回忆录》，承担了对顾维钧的采访的一部分工作。他作口述历史的实践，对中国当代口述历史的兴起，产生了直接的推动。
　　
　　佛山日报：您觉得这件事情的意义重大吗？
　　邢小群：我觉得当代历史需要抢救。改革开放以来，中国进入历史转型期。社会变化相当迅速，自己曾经熟悉的生活，变成遥远的回忆。迅速成长的新一代，对上一代的历史，相当陌生。
　　口述历史，就是保存精神文化遗产的一种重要方式。作品发表之后，在细节的真实性方面有时会受到批评和质疑，是正常的现象。人的记忆力是有局限的。口述者对往事记忆有误，是很难避免的。他们在评价自我时，有所避讳，或有自夸的倾向，也是人之常情。作为口述史学的采写者或整理者，如果能够通过自己的案头工作和追问，尽可能复原历史的真相，固然值得提倡。但有些真相一时说不清楚，或有歧义，先以忠于口述者原意的方式记录下来，公之于众，供别人讨论比较鉴别，也不失为一条可行之路。口述者在讲述自己的经历，同时也是在评价历史。我们希望看到深刻的历史反思，但又不能苛求口述者对历史都能站在时代的高度加以反思。在这方面，还是应当有一种包容的态度。
　　
　　佛山日报：为什么会挑选灰娃、何方、贺延光、李大同、杨乐这五个人的故事作为推开历史大门的钥匙？
　　邢小群：口述史我做了二三十年，材料很多，选上这五个人主要是出版方的考虑。他们想给我出一本口述文集，我把我近几年做的采访给了他们，出于篇幅的考虑，他们最后选了五个人。何方先生是1938年到延安的老革命，上世纪50年代在外交部门做张闻天的助手。不论对历史，对人物，对事件，对理论，他不肯人云亦云，有独立思考和判断；灰娃的经历很不一般；给李大同和贺延光两个人的口述，是应一个项目的邀请，采访老三届；杨乐在改革开放初期非常出名，胡锦涛当全国青联主席时，他是副主席。
　　
　　佛山日报：灰娃的部分占了最多的篇幅，为什么会突出她？
　　邢小群：灰娃是中央工艺美术学院院长张仃的老伴。她的经历很传奇。她12岁去了延安，1949年前后因肺结核病差点死去，疗养多年。1955年入北京大学。后来一个运动接一个运动，她极不适应，精神开始恍惚，患了精神病。文革后她逐渐恢复正常，写起了诗。她的诗和五四时代的新诗、1949年以后革命时代的诗、上世纪80年代的朦胧诗都不一样，多表达生命的感应与灵魂的絮语，有文化展示与历史反思，也有较强的鬼魅感。我提出给她做口述史，她欣然答应。我一星期去一趟，一次谈三个小时。每次去，先把整理好的前一两章交给她。一边谈着后面的内容，一边让她审正前面的内容。
　　
　　佛山日报：在灰娃这篇文章里，你加了很多自己的感想，这在口述史里不多见。
　　邢小群：这是我尝试扩展口述历史表达的一种方式。口述历史有两种主要的形式，一种是根据受访者人生回忆整理成文，采访者的问话不出现，这种形式能体现叙述的完整；另一种是对话体，通过问答的方式，整理成篇，文章的逻辑体现在答问中。灰娃这篇，属于第一种。我在采访中一边听她说，一边产生了一些想法，就用采访手记的形式，写下我的思考，插在相关段落后面。这样既不破坏叙述的完整性，也有现场感，算是一种尝试。至于以后还会不会这样写，得根据采访对象的情况决定。
　　
　　佛山日报：您的口述史属“个案研究”，与群体性概括相比有何优势呢？
　　邢小群：我认为个案研究更接近历史真实。口述历史，有助于恢复每个具体个人的真实情况，而不是把个人消化在模糊的群体之中。
　　
　　佛山日报：通过多年的积淀，您在这项事业中有什么很深的体会吗？
　　邢小群：今天做口述史工作，从某种意义上说是在和死神赛跑。有的采访对象正在约定当中，就突然去世，比如项南。我的朋友赵诚约黄万里做口述史，黄说要自己写，还没动笔，就去世了。
　　档案和文献是冰冷的，口述是有温度的。任何历史，现象层面都比文献更丰富。口述历史对现象层面的挖掘，具有特殊的优势。

jssh365

邢小群：带着史观提问，完成对历史的叙述

日期：[2012年12月30日]  版次：[GB17]  版名：[阅读周刊 封面]  稿源：[南方都市报]

邢小群     1952年生，知名学者，中国青年政治学院教授。近年来致力于口述历史的工作，著有《才子郭沫若》、《丁玲与文学研究所的兴衰》、《凝望夕阳》、《往事回声》、《我们曾历经沧桑》等。     从上个世纪9 0年代初期入门，邢小群做了将近二十年的口述历史。最初她的自觉性不强，只是因为在杂志社做编辑，时常会采访名人，渐渐觉得他们的历史足够厚重，才开始做一些简单的采访和整理工作。     后来看了唐德刚的著作，她才意识到自己做的是口述史学，“严格来说口述史属于材料学范畴，属于大历史的一部分。口述史的特点就是鲜活，它是对历史的印证和空白的补充。”邢小群向南都记者解释道，主流史学往往强调对大历史的叙述，很少涉及普通人的命运，口述史无疑弥补了这方面的空缺。“每个人的回忆和观点可能都会有偏差，但如果很多人去谈，它就能印证历史的真实性，这边是它的价值所在。”     非常偶然的原因，邢小群做的第一个口述史专题是关于“右派”。她集中采访了朱正、钟沛璋、萧乾、温济泽等老右派的人生经历。这次采访给邢小群的触动很大，她将采访文章汇整成《凝望夕阳》一书。在这之后，邢小群又先后采访了十几位文学研究所的老人，用口述史的方法，复原了丁玲主办中央文学研究所的全过程。邢小群的先生丁东是历史学家，长期关注口述史。在他的帮助下，邢小群还采访过何方、贺延光、周启博、黄且圆等人，逐渐形成了自己的体系。     今年11月，邢小群出版了新书《我们曾历经沧桑》，生动还原了灰娃、何方、贺延光、李大同和杨乐五个人在大时代变迁中如何被动裹挟、积极参与到深刻反省的裂变过程。     “口述史强调现场感，它希望能尽量完整地还原当时的情况。”邢小群一直强调她已经完全服膺于史学原则，尽力减少个人感情色彩。不过，从她的字里行间依然能咀嚼出不少“情绪”。邢小群把这些归结为“历史观”，因为“口述史本身也有重要的历史性，必须带着史观提出问题，完成的是对历史问题的叙述”。     灰娃的故事最有象征性     南都：《我们曾经沧桑》选取灰娃、何方、贺延光、李大同、杨乐五个人初衷是什么？     邢小群：主要是出版方的考虑，他们想给我出一本口述文集，我把我近几年做的采访给了他们，出于篇幅的考虑，他们最后选了五个人。     《灰娃：传奇与美丽》我写得比较早，大概是2007年。张仃先生去世后，在《新文学史料》发过某些章节。这次是以全篇的面貌发表。《何方：从西安到延安》是他的自述《从延安一路走来的反思》的一部分。这本书是在我对他口述采访基础上完成的。李大同和贺延光则是我应朋友邀请参加的关于“老三届”的一个口述史项目采访的。杨乐的那篇，之前在《中国青年报》“冰点”周刊发过。     南都：灰娃这一章占了很大的篇幅，读起来能感觉到你用情较深，是吗？     邢小群：是这样的。在这本书里，灰娃是重头戏，毕竟是首次完整发表，所以篇幅比较长。同其他几篇截取被采访人生活某片段不同，灰娃一篇是写了她的一生。     灰娃的人生很有意思，非常传奇。她12岁时懵懵懂懂被表姐带到了延安。那时候的延安有民主空气，同事关系较好，对小孩也很爱护。虽然生活条件艰苦，她内心却感觉快乐。后来延安的“整风”、“抢救”运动，对她虽有刺激，毕竟年纪小，也没有意识到真正的残酷。后来一直到解放，因为生病，部队对她非常照顾，她仍能感受到部队的温暖。     新中国成立后，灰娃上了大学。这个时候政治环境开始变化，运动接着运动，你斗我，我斗你，每个人都摆出一副严峻面孔，同她在部队里感受到的和善面孔有了很大对比。大学毕业后，她去了北京编译社，别人看她不顺眼，一点也不像革命干部。就从这时开始，她的精神变得恍恍惚惚，等到“文化大革命”，彻底崩溃，得了“精神病”。“文革”后期她才慢慢苏醒过来，有了正常的家庭生活，人生有所好转，这时候她开始写诗。     对于灰娃这篇文章，散文作家毕星星写了一篇文章，他说：“灰娃毕其一生也没有完全融入那个革命。她小心翼翼保护自己的天性和追求，以至于终身都是一个不合时宜不合群的革命未完成体。”就是说，革命秩序并没有把她塑造成一个“革命者”。这个性格逻辑分析得非常好，也很深刻，我当时就没有完全想到这一层。     南都：灰娃的故事是怎么挖掘出来的？     邢小群：上个世纪八十年代，灰娃和画家张仃开始生活在一起。他们感情很好。老俩口对时政和中国命运很关心，对丁东有很深的印象，通过朋友找到了我们，希望同我们相识。我们去他家聊天，感觉很有共鸣。聊了几次，觉得灰娃的经历很有特点，我表示想给她做口述史，她答应了。     灰娃之所以传奇，是因为让人感觉她是从民主革命时期突然跳到了八十年代以后，中间严酷的以阶级斗争为纲的时代，她都是在“精神病”态中度过。她的历史“跳跃”，使她思想上没有沉重的历史包袱。同样可贵的是张仃，他在延安时期，就很显个性，骨子里充斥着对自由的向往，跟体制秩序总是格格不入。等到退休，对自由的追求就更加明显了，所以我跟他们沟通完全没有任何顾虑。     南都：在当时的时代背景中，灰娃的一生是不是也有很强的典型性？     刑小群：不能说她典型。在全民崇拜的大背景中，灰娃只能是一个特例。这也正是我对灰娃产生兴趣的原因。她的经历说明一个现象：心灵自由的个体，迫不得已被秩序边缘化了，会是怎样的呢？从这个意义上说，灰娃具有象征性，但不具有代表性。     南都：你在灰娃这篇文章里，加了很多自己的感想，这在口述史里不多见。     邢小群：这是我尝试扩展口述历史表达的一种方式。口述历史有两种主要的形式，一种是根据受访者人生回忆整理成文，采访者的问话不出现，这种形式能体现叙述的完整；另一种是对话体，通过问答的方式，整理成篇，文章的逻辑体现在答问中。灰娃这篇，属于第一种。我在采访中一边听她说，一边产生了一些想法，就用采访手记的形式，写下我的思考，插在相关段落后面。这样既不破坏叙述的完整性，也有现场感，算是一种尝试。至于以后还会不会这样写，得根据采访对象的情况决定。     对历史敏感，就知道什么是真问题     南都：注重情感，可不可以说是你女性视角的展现？你有没有对比过你和丁东先生所做口述历史的差异？     邢小群：也没专门比对过，不过我受他的影响比较大。丁东是历史专业出身，他习惯把文字整理得尽量干净，把那些与史实没多大关系的寒暄剔去。用他的说法，就要干货。我是学文学的，有时希望体现自己的感觉。我也在慢慢向史学写作方面靠拢，尽量删去废话。     其实，人讲话是很啰嗦的，口语化的东西特别多。谋篇整理，再把文字弄干净是很费劲的事。我也有过纠结，不太想做这事了，觉得挺累。转念一想，我现在做的事儿，还有一份历史责任。另外，我也不是为写而写，采访对象的经历让我感觉有意义，我才有兴趣去做。再有，你写出的东西总希望能发表，希望别人愿意读。当今，对往事有兴趣的读者更倾向读口述历史。因为它有现场感，话语自然生动。     南都：从书里看来，你做的口述史不是按照大的专题或找特别有名的人来谈的，是吗？     邢小群：对于我来说，目前的口述史并没有特别的专题。有时，觉得这个人有东西可挖，就去找他谈谈。比如说周启博，他是周一良的儿子，周叔弢的孙子。知道周一良的人比较多。其实他们周家五代都是名人，从洋务运动以来，对中国现代化影响很大。跟周启博一聊，他们家族的过去，包括他父亲的情况，知道得更多更细致了。     有一个空军干部，是我家的邻居。闲聊时，聊到过去两岸驾机逃离的情况，我当时就觉得很有趣，老百姓不知道，现在也不保密了，就请他谈谈吧。其中包括大陆与对岸的政治策略、奖赏设置与取消的情况。看了这篇口述的人，都觉得挺有意思的。     我的采访原则是，只要能谈出一些别人不知道的东西，而这些情况又具有填补历史空白的意义，我就设法去挖掘。     南都：这其中，更重要的是问题的取舍了，需要背景知识。     邢小群：对，我们同唐德刚最大的区别是，他采访的多是自己同时代的人，他对那个时代非常了解，当他采访李宗仁、顾维钧时，他能用自己的历史知识去弥补他们叙述的不足和记忆的偏差。我没法完全做到。我采访的一些人，经历与我有相当距离，我秉承的原则是忠实他们的记忆，再补充自己的背景知识。做了这么多年，大的历史脉络清楚以后，对历史就会有一种敏感，就会知道什么是真问题。     南都：这种问题怎样才能抓住呢？     邢小群：对历史了解越多，越知道采访对象对于历史重要与否。采访对象最好与你的历史观能够共鸣。如果差距太大，想法完全不同，那根本没法聊到一块去。我以前做《丁玲与文学研究所的兴衰》，采访了十几个人，这里面也有价值观彼此碰撞的人，有的人我问她对延安文艺座谈会、对周扬和丁玲的关系怎么看，这都是很实质的问题。但她就很反感，说你怎么能问这种问题？没有延安文艺座谈会哪有我们这一代作家。这话一出，你就没法跟她沟通了，也就没法谈下去了。     知道历史上的荒谬，就不会那么盲目     南都：丁东先生一直呼吁“拒绝遗忘”。你是中青院的教师，同年轻人相处，你觉得他们对过去了解得怎样？     邢小群：知道得很少，碎片化、片段化。他会觉得过去的人当时特别傻，他不知道很多事情是那一代人的精神现象和时代情绪。不过现在的年轻人对这些也不感兴趣。他们不管政治、不问历史，他就是消费，考虑的是房子车子、自己未来的发展。稍微有一点文化意识的人，想了解点历史、国家，这样的人，他可能会关心我写的这些东西。所以我的态度是，他有兴趣，我就跟他们说，没兴趣就不说，随他们。     南都：很多人可能会觉得知道这些东西对他意义并不大。     邢小群：关键还是锻炼思维。了解整个时代的很多事情、大的历史动向，这样才不会盲目地去听从一种口号。如果没有分析的头脑，没有历史知识，就很容易被其他人煽动。突然你就反日去了，上街砸人家的车，但你知道历史背景是怎么回事吗？知道砸了后果是什么吗？知道你做这事有多大意义吗？如果你知道历史上有那么多的荒谬，你就会思考了，不会那么盲目了。     另一方面，知道过去，也容易理解自己的长辈，即使你觉得那一代人很可笑，怎么会那么盲目地崇拜，但如果你了解了过去，就会对他们持有一种理解，而不是简单地嘲笑。     南都：你现在不会主动去做些什么？     邢小群：主动给人家启蒙，犯不着。我有一种感觉，一个人对历史、社会真正有所反思，往往和他生活境遇有关。你想，对于普通百姓，如果他没有让城管踢过砸过，他怎么会去反思城管？他如果受到欺侮，能不去想这些事吗？如果站得高一点，当然希望中国要有所改变，汇入文明的潮流。拒绝遗忘也一样，它同自己的遭遇有关，如果你没遭遇过，你就会觉得跟自己没关系；如果你自己遭遇过，就进到这个圈里了，挥之不去，越来越明白，就这么简单。     采写：南都记者 颜亮 图片由受访者提供

jssh365

文革与口述史
——口述历史的细节追问
邢小群

我做口述历史整理工作，是从1995年开始的。抢救史料的历史意识真正明确起来，是2003年。这时我已经感觉到这个工作更有现实感与紧迫感。
一、关于口述历史价值的分歧

口述史学，可视为一种史料学。近年来，史学界对口述历史的价值，已有了较充分的肯定，但仍有分歧。提到最多的是：在回避与记忆的偏差中，细节的真实性程度到底有多高？因此，视口述历史为史料不足为信。余汝信在他的《口述史的局限：以吴德〈十年风雨纪事〉为例》一文中引用刘小萌的话说：“口述中包含各种不真实成份，几乎是难以避免的。因为时间久远，受访者记忆出现偏差，如记错了时间，人物张冠李戴、事件因果关系错乱等。而受方者站在今天的立场回溯历史，犹如戴着一副变色眼镜去眺望远处的山景。”① 余先生还引述保罗.汤普逊的话说：“当历史学家们从一段距离之处去研究历史行动者时，他们对这些行动者的生活、观点和行动的刻画将总是要冒进行错误描述，将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风      

险：一种学术形式的虚构。口头证据，通过将研究的‘客体’转化为‘主体’，有利于一种不仅更丰富、更生动和更令人伤心的，而且更真实的历史的形成。”② 这两种意见不论是对被采访者还是采访者的客观性都表示了怀疑。虽然余先生不否认“口述方法对抢救现当代史料所起到的重要作用”，但从他的这种引用可以看到他对口述历史是疑大于信的。那么已经出版，似乎被反复审核过的史料文献文字，就可凭信吗？一位深谙中共党史内情的老干部何方先生（《党史笔记：从遵义会议到延安整风》的作者）对我说，他看过迄今为止，不少高官要人的回忆录，对得起历史的资料不多。他们不但对自己不光彩的一面，有所晦；而且，没有超越历史超越个人恩怨的眼光和胸怀。大陆中共党史研究者龚育之说：“我看，在我们这里，除了一些文学家写回忆是自己写的以外，许多领导人写的回忆录，大多请人（往往还是不少人）帮助整理。不但帮助他查材料，而且帮助他编文字，这是不是也叫口述历史？③ 显然，文献记载下来的历史也不一定可靠，因为历史总是胜利者写下来的。中共关于抗日战争的历史叙述就是以偏概全，不完全真实的。
当有人提出：当事人的记忆，容易出错，口述史的价值会不会因为这个受到影响？著名口述史作家唐德刚先生认为，虽然口述史（尤其是口述自传）通常易出现自我吹嘘与主观片面的问题，但其依然具有极大的史料价值。 “古今中外任何历史人物——尤其是政治圈内的人物——的自述，都有其片面性。它的论断是极度主观的。至于如何在这些第一手史料中去甄别、取舍，见仁见智就要看治史者和读史者 ——不论他是个人、是团体或是阶级——个别判断能力之高低和成见框框之大小来决定了。” ④
我认为，历史，不应该是平面的而是立体的。史料的构成，一种是前人留下的文字文献，一种是口述下的活的事实细节，它们的价值就在于互相补充。
     
二、我对口述历史工作的一点想法
（一）采访者的历史意识非常重要。
像保罗.汤普逊所说的口述历史有“将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风险”，在我看来，汤普逊的比喻用于文学性的历史描述比较合适。如果把历史学家的“判断”视为“想象”，指史学家带着今天的认识，主观地看待昨天，那么，这段话就有排斥史学家历史意识之嫌。而恰恰不能因为历史学家有自己的经历和看法，就排斥一个史学工作者最应该具备的历史意识。这种历史意识正是对历史大真相的明确判断。有了这个判断，不论是不是自己亲身经历过的，都要最大限度还原历史的真相和细节。
当采访者有了自己的经历体验，又了解了一些历史资料，他的工作意义就在于：在大历史关照下的细节挖掘。唐德刚先生曾谈到他对胡适、顾维钧、李宗仁、张学良等人采访后的感受，他认为尽管胡适也需要他的不断提示，但他与胡适是在平等对话中来叙述历史原貌的。因为他们有相同的文化历史观。这中间自然会有思想的、智慧的碰撞；在互动中，能够问出当事人不以为然，但又是很重要的历史细节；经常是在采访者的追问中，将问题引向的深入。唐德刚与胡适都是有历史意识与文化品位的人，他们都清楚，他们的工作就是要对历史负责。口述历史对采访者的文化历史知识要求很高，应该是“棋逢对手，将遇良才”，甚至要高于被采访人。唐德刚采访胡适时，列出200多个问题。他提的问题之尖锐、深刻，让胡适极其震惊，几乎招架不住。而唐德刚对李宗仁、张学良的采访就很困难，对话的成分少，更多的是靠唐先生在掌握大量历史资料的情况下继续挖掘出细节的真实（或者说是继续证实历史的真实性）。唐德刚深深感到这样的采访，文化、历史价值观不对等，加之受访者还要有所隐瞒，采访者的挖掘就十分重要了。这也是他为张学良做口述做不下去的原因。没有采访者的历史意识，由着受访者自圆其说，这种口述还有什么价值？当受访者在叙述亲身经历时出现记忆错误、或唐德刚对于受访者的叙述存在疑问时，他不做更改，而是通过注释的方式进行纠正、加以提示。  如唐德刚在《胡适口述自传》中就通过大量的注释来表述自己的观点、抒发自己的情感。这样便保证了文字稿中受访人与访谈人的观点不相混淆，一并清晰地呈现于读者眼前。只有明确的历史意识，才能将口述史所具有的学术价值和思想意义保持在很高水平，其作用非一般回忆录和一般的采访所能替代的。
有了明确的历史意识，有些人，既便本身不是重要人物，但他们的口述中有重要的见闻，也同样有重要价值。如果历史的某些环节被遗忘了，被遮蔽了，而普通人的回忆恰恰能弥补这个环节，可能它更具有特殊的史料价值。总之，无论是历史重要人物，还是与重要事件有关的普通人物，他们共同回顾的历史才能构成了时代生活的一种生态。这种历史才会呈现立体风貌。

二、口述历史有助于细节的挖掘
大陆史学专家金冲及（中央文献研究室副主任）说，“我觉得口述历史往往讲得比较自由，假如让他写回忆录，有些情况可能不会写进去，比较谨慎。口述时，讲话脱口而出，把真的情况包括他自己的感受、周围的气氛都说出来了。” ⑤ 这是金先生的阅读感受。而我在采访中更有这方面的体会。
例如我对聂元梓的采访。
采访时我对聂元梓说：“看了您的《聂元梓回忆录》后，对您的生活经历和政治经历有了一些了解，从中也知道了一些鲜为人知的史料。但感到有些地方还是比较粗。比如您参加了八届十一中全会，这个会在中共历史上是很重要的一次会议。在这个会上毛泽东抛出了他的《我的一张大字报》，宣布有一个刘邓司令部存在，使毛泽东搞文化革命的意图真正揭开。从文化革命史角度看，这也是一次重要的转折性会议。外届只知大要，不知详情。您算是见证人，但讲的还是有些简单。比如，八届十一中全会，是怎么开法？你当时的感受是什么？您在哪个组讨论，有没有作发言？您说得都比较简单。聂元梓对我的问题一一回答了一番。我们对话是这样的：
问：八届十一中全会会上的见闻，您讲得还太少。只是有关江青那一段还说得多些。
聂：因为江青单独接见了我一次，印象深一些。在会场上，大家精神非常集中，情绪也非常紧张。我也不知道他们上层之间是什么关系，也不会特别注意谁，不注意谁。我是分在华北的北京组。会议上的发言，大家都是拥护毛主席的讲话和《炮打司令部》大字报，都是这样表态的。
问：刘少奇、邓小平也表态了吗？
聂：都表了态。都说拥护。我记得比较清楚的是主席念他的大字报时的样子。
问：是毛泽东自己念的？
聂：是啊！他坐在主席台中间，拿着一张纸就那么念。印象最深的是，他说聂元梓她们那张大字报出来后，他及时肯定，已经五十天了，没有人来响应，冷冷清清。把无产阶级革命派打成反革命，压制革命群众不能起来。当时我理解是各个省市领导没有跟上。主席觉得大家没有积极起来响应他的号召，他意见很大。另一个印象深的是：他提出了刘邓司令部。我不能理解怎么还有一个黑司令部。不知道党内政治状况是怎么一回事。
问：您当时也很吃惊吧？
聂：当然吃惊。觉得刘少奇就是毛主席的副手嘛，怎么会有一个刘邓司令部？但是也有些预感。因为前一天，江青不是请我吃饭了吗？饭桌上，她已经点了刘少奇。说了很多刘少奇和王光美的坏话。还讲了彭真怎么对她不好。还讲到我们写的大字报是她在多么紧张的情况下，给我们送到毛主席手里。讲得活灵活现。说他们限制她活动，追踪她，江青讲了很多很多。我也不知道是真是假。
问：当时毛泽东念炮打部的大字报时，您能不能马上就听出是指的谁？
聂：能听出来。但说到邓小平时，我就不知道是怎么回事了。
问：按说，他没有点名，中央委员们不一定都能感觉出来，尤其没有点邓小平的名。刘少奇邓小平都在座吗？
聂：都在座。主席旁边就坐着周恩来、刘少奇。
问：刘少奇、邓小平当时是什么表情？
聂：邓小平在哪坐着我都不知道。不光是刘少奇感到紧张，大家都非常紧张。出来一个黑司令部，这还了得！我是因为江青打了招呼，她说毛主席有重要问题要讲，明天你就知道了。心理还有点准备。他们可能一点准备都没有。
问：在参加八届十一中全会前，您考虑到没有，打倒的目标是要从彭真开始往上追？
聂：没有考虑到从彭真往上追，只想到要搞各个省市吧。“五一六”通知不是说了吗：像彭真这样的人在各、省、市，党、政、军都有，是一批修正主义分子。所以，我理解，彭真的问题搞清楚了，现在是要搞各省市党政军的人了。我心想，党内的政治状况怎么如此糟糕，严重到如此地步。
问：“五.一六通知”说睡在我们身边的赫鲁晓夫时，您没有想到是彭真以上的人？
聂：没有想到。
问：毛泽东念大字报前没有说点什么？
聂：说了，但我记不清楚了。
问：念完了大字报，谁讲了话？
聂：记不清楚了。
问：普通人记不住，上层的人还能记起吧？
聂：记不清楚了。
问：谁主持会议呢？
聂：周恩来。
问：主席念大字报时，你觉得周恩来知道吗？他觉得突然吗？
聂：我觉得，周恩来知道。康生知道。江青知道。
聂：我接触几个大区的书记如李井泉，我当时感到他很愿意紧跟毛主席。有谁敢不拥护？反正我没听到谁发言站起来反对的。心里是怎么样，我不知道。
问：您在华北北京组讨论，您感到他们的思想有什么变化吗？
聂：反正整个会议，我感到大家都非常紧张。都是积极拥护，积极要参加文化大革命。不管是各省市领导，还是北京市参加小组讨论的人，没有不同意见。
问：文化革命要搞什么，怎么搞，只有毛泽东一个人知道。八届十一中全会，把林彪选成接班人，有没有讨论？
聂：有讨论啊！但都是一致的意见：拥护。
问：但是谁先提出的林彪？讨论有怎么一个过程？
聂：不知道怎么就提出来了。这个事先可能都有安排，我不知道。也没有看到什么人站出来提议。
问：会议讨论，您都在场吗？
聂：我都在场，就表决时不在。
问：讨论的时候，就已经知道林彪要上了？
聂：是的。这些情况，当时也没有特别注意。我对领袖虽然忠诚，但不至于崇拜得一言一行都要观察记录，。
问：林彪和您说过话吗？
聂：没有说过话，点过头。林彪这个人，很有心眼，基本不开口。我见到过他的所有场合，除了拿稿子正式讲话，我没有看到过他和谁讲过话。只是点点头。
问：不主动说话。
聂：被动也不说话。
问：您与周恩来有过接触吗？
聂：接触多次啦。我觉得周恩来也是一个很伟大的人，但是周也有不少缺点。我感到他很会处事，很忠于毛泽东。不论大事小事，他都是以毛泽东的意见是从。关心、关怀毛泽东，真心实意地体贴、深入到毛泽东的内心，真正懂得毛泽东需要什么，要干什么；喜欢什么，不喜欢什么，他全知道。毛泽东喜欢什么，他一定能做到什么。所以他做出的事情都是毛泽东赞同的。他不管客观情况怎么样。
我对他有两点与别人不同的看法。一是，他也说瞎话。对于周恩来，我感觉文化革命期间所有被揪斗、被关押的高级干部和知名人士，不管出于什么原因：是保护还是真正要关押的，他都签字。那时枪毙了一些青年，我没有根据，但我相信也是他签的字。
问：包括遇罗克吗？
聂：当然包括。我还亲手办了一次。有一次，康生要我抓杨勋。杨勋是杨柄章的姐姐。指示我们让群众扭送杨勋到公安部。开始康生指示，我照办了。后来康生又通知让我到他那里去，问我：“指示你抓杨勋，你怎么没办呢？”我说我已经让学生将她扭送到公安部了。他说：“是吗？”我说：“是啊！”他说：“那总理来电话说没有送去。”然后他立刻打电话给谢富治核实。谢富治说“人送来了，在押了。”然后他当着我的又面给周恩来打电话，说：“已经办了，我也问了谢富治了，在押了。”我才知道这事是周恩来让办的。
问：到底为什么要抓杨勋？
聂：我先是不知道。后来听说是，杨勋有一次同杨柄章去见江青，当面顶撞了江青。周恩来完全是唯江青意图是从。
    周对毛泽东是毕恭毕敬的。我们也很崇拜毛泽东。但你是国家的大总理，毛泽东从沙发起来，他赶紧去搀扶。有这个必要吗？不是有下面的人吗？你超过你的身份了嘛。毛泽东看什么图，周恩来跪在地上给毛泽东讲解。
周恩来还有一个特点，反对过他的，他表扬；拥护过他的，遇到危难的事情，他从来不保护。我后来对他是有看法的。这都是我自己的体会。1968年3月27日在工人体育场批斗杨、余、傅。周恩来讲了江青很多好话。后来我在小报上看到，他在3月24日的会上，把江青说得更好。说她是三十年代同鲁迅一样的战士。是文化革命的旗手啦，等等。他当时为什么吹捧江青？因为那天毛泽东就在幕后坐着呢！
聂元梓的这段谈话内容，在她的回忆录中只有简单的概括。没有关于会议的气氛和包括刘少奇在内的大家的紧张心情，以及她自己的推测。而她的推测在一般干部中是有代表性的。如果她属于历史意识强的人，她就会有关注刘少奇表情现象的敏感，或者会有口述回忆的重点。而她没有。所以当我问到时，她只能被动而谈。尽管如此，我认为这个细节是重要的。它起码是我们所知历史的证实。聂元梓关于周恩来跪在地上给毛泽东讲解的印象不是很深吗？如果没有基于今天的认识，这种真实的记忆也会忽略掉的。对于聂元梓来说，这又是她历史意识加强后的细节恢复。

（三）口述历史有助于表现被访者的真实感受
个人的感受，是很主观的东西，它能否进入信史，有待研究。但我觉得当事人的个人感受有助于史学工作者在对人对事做出判断时的分寸把握。
比如，我采访郑惠先生，请他谈谈他所了解的胡乔木。谈到批邓“反击右倾翻案风”时胡乔木：
邢：当时胡乔木是真的不管事了？
郑：他确实不管了。他的精神完全垮了。我们都没想到他这样经受不住。因为七人中（邓小平复出后成立的国务院研究室七聚头）有几个都是老“运动员”了，于光远、吴冷西、熊复啊，都是经过文革初期、干校的批斗，面对这些事情都能应付。但是乔木在“文革”初期就受到保护，没有去过干校，没有在群众会上受过批斗，他没有经受过运动的磨练。他这个人呀，整个精神沮丧得不得了！让人看了也很同情。当时七人之中也有人劝他，不要紧，不要看得太重。
邢：他看得最重的还是毛泽东对他的态度。
郑：其实江青对他最有看法，老说他干扰毛主席呀，等等。我现在分析他为什么会精神崩溃呢？
一是他没有运动经验，不像于光远这样的老“运动员”。于江远在批斗他的会上可以东拉西扯，天南海北，“交待”一个多小时，什么也没有交待出来。他们很有一套。乔木没有这种本领。
另一个原因是，有一个老同志对乔木说，这次运动不同寻常，跟过去不一样，非常严重，让他认真对待。这个老同志是谁呢？乔木对胡绳讲过，胡绳猜是乔冠华。乔冠华那时比较得势。“四人帮”也比较看重他，乔冠华与乔木关系也不错，所以胡绳认为是乔冠华影响他了。  
还有一个原因，是吴冷西。他们不是和小平一起读毛主席的文章吗？小平不是常讲些话吗？吴冷西都一一记下来了。到开大会揭批胡乔木时，吴冷西就一条一条揭发：几月几日邓小平讲的是什么。本来，乔木可能还想一般性地揭揭，应付过去。吴冷西这么一来，他绷不住了，因为邓小平讲话，乔木都在场。后来，乔木也一条一条地揭发起来。这样一来，他的表现就不够好了。最糟糕的是，他写了一个详细揭发邓小平的材料，除了一些事实以外，还有他自己对邓小平的一些评价。这些评价也很不好。我记得有这样的话：“这个人（邓小平）顽固又虚伪。”这话就很厉害了。材料乔木直接写给了毛主席。我们当时没有看到。后来，在研究室里发了下来。隔了多少年，香港《镜报》不知是从哪里搞到的，全文发表了。这就使乔木的面目很难看了。这是乔木的一个很大的污点。这件事很多人（包括政研室以外的人）都清楚。
还有一件事，毛主席去世，乔木想参加追悼会，江青他们不让他参加。他心里很难过，他和毛主席感情很深。乔木就写了一封信给江青。这封信别人都不知道，“四人帮”被抓时，在江青的办公桌里搜出来了。这就成了大事。有人认为这是乔木向江青献忠心的表示。因为想参加追悼会，用不着写信给江青，可以写给中央办公厅。这就形成华国锋上来以后当时中央领导层对乔木的看法，认为他政治上太不坚定了。记得有一次，他挨批斗完了，连走路都走不动了。我扶着他回办公室，我怕他心情太坏，就说：五十年代，我读过你一篇文章，专门记述你谈怎样写文章的，给我印象很深。他听了，心情好了一些，似乎感到一丝宽慰。
我一直在想，他在党内生活这么多年，他不应该是这个样子。看来个人的得失，还是他的根本考虑。毛主席是他依靠的支柱，这时毛主席对他不信任了，他觉得身败名裂，看不到前途了，认为他可能翻不过身来了。
     关于口述历史中个人感受的意义我还想举个例子，这个例子虽然与文革没有关系，但对历史的概括描述是有作用的。
    何方先生曾长期做张闻天的助手。1959年被定为：参加了张闻天在外交部的反党宗派活动的右倾机会主义分子。1960年下放到安徽劳动改造。当他口述谈到下放劳动这一段时，除了大谈饿饥外，就是特别强调他在村中的感受。他说：
“当时在农村一个突出的感受就是安静，形容成死一样的沉寂，一点也没夸大。其实我们这里的白天比过去的夜晚还要静寂。过去总还有鸡鸣狗叫和小孩哭声吧？现在这一切都没有了。我下放一年，没看到过一只狗，倒是见过几只母鸡，不但不叫，还很快消失了，大概是割资本主义尾巴的关系，而且也实在没人管。大牲畜老早就公社化得不见了。但我们那个生产队还养了一头猪，就整日躺在我住的袁大爷房子对面的一个小猪圈里。据说已养活了两年，长得比普通狗还小，瘦的皮包骨头像一条龙，不但不叫，连个哼哼声都没听到过。我问队长袁世银，为什么人都没吃的，还要养这条不死不活的猪？他说，公社规定，各生产队都得养猪，有些队报上去养了好几头，我们一只都没有，上面来查可怎么办。特别值得一提的是，那一年我换了几个生产队，都没见到和听说有一个女人生小孩的。两三岁到七八岁的小孩倒还不少，可就是都不哭，也不出来玩，用不着人看。母亲们下地干活，就把他们像东西一样往家里一放，夏天放在凉快点的门洞，冬天放在床上。不用担心他们走失和掉下来，因为他们本来                                                                                                    就不大动弹。他们不但不会出门玩，而且没力气哭，更不说话。只是看见过家里没大人（上工地去了）的五六岁小孩，开饭时拿个大碗或小盆排队领饭，然后就回家再不出来了。全村以至附近一带没听说过有办红白喜事的。结婚的不知道有没有。死人是常有的事，但也是由生产队派人埋掉。自家哪有东西招待客人？总之，那时和那一带的农村（其实城镇也差不多），实在是安静得出奇。晚上更是除了雷电风雨这类自然现象有时发生外，其他什么动静也没有。偶尔也会听到轻声细语的争吵声，多是妻子抱怨丈夫吃饭光顾自己不管孩子。那时的风气也真好，大人下地可以放心地把孩子留在家里，而且很少看到有人锁门。既无狼和狗，也没人偷小孩，没人偷东西，做到了昼不闭户。
我们已经知道了饥饿年代中国死了多少人。但饥饿年代中国农村是什么样的景象呢？不是所有人能亲历的。即便是史学工作者，也难以想象出这般景象。这是不需要有“将历史学家自己的经历和想象投影到对象之上的风险”而展示的更丰富、更生动和更令人伤感的画面，而且是更真实的历史现象。

四、口述历史有助于发现个性化的案例
关于红卫兵运动，没有进入专门研究的人，总是把打砸抢、造反夺权与上山下乡的人，视为一个整体人群。尤其是没有经历过文革的人写到文革时，总是这样简单地概括。现在的文革研究，已经将老红卫兵、红卫兵、造反派，上山下乡的主动派与被迫派有了层次上的划分。而事实上，即便老红卫兵也应该分出不同层次不同圈子的。高干子弟与高干中的知识分子子弟；在知识分子子弟中，搞科学研究与搞意识形态人的子弟，在文革中的表现是有区别的。
我对中国青年报冰点周刊的主编李大同的采访，在这方面描述的比较明显。
李大同对自己文革中的回忆是这样的：
李：中学上了两年，就文化革命了。文化革命真是让人摸不到头脑的一场运动。红卫兵很快起来了。在北京，“八.一八”以前加入红卫兵的叫老兵。毛泽东接见以后的兵，就不叫老兵了。我是1966年7月左右加入的红卫兵。
邢：看满妹写的胡耀邦传中说，文革初，团中央及外面的红卫兵对他们领导干部斗得够呛。你父亲当时情况怎么样？
李：我父亲1964年已经调到中央农林部政治部当宣传部长。共青团九大以后，凡是年龄超过四十岁数的，一律走。那时他已经42岁。文革初，到处是铺天盖地的大字报。我也想知道毛泽东为什么要搞文革，积极地从正面去想。但总的感觉不好。我属于保守派。
邢：一开始你就觉得不好吗？我记得，我因为停了课感到兴奋。感到一种自由来了。
李：不好。我敬重的老师，都弄得灰头土脸的。我骨子里有一种保守倾向。就拼命地学习毛选，读《湖南运动考察报告》，反复体会，当前的红卫兵运动，是不是如同当年的湖南农民运动？是不是一场痞子运动？那么，当前的阶级阵线怎么划分？总之十分困惑。你不能把老师当成地主老财，把校长当成土豪劣绅！再踩上一脚？不大对劲啊！有一天晚上，我给我父亲提了十个问题，写在一张纸上，放在他桌上。他平时很晚才回来，我们几乎见不到他。我说，你得回答我的这些问题。每条已经记不清楚了，总之是对种种过火行为表示不能理解。这十个问题，立刻让团中央如获至宝。到处都在造反，竟然有这样的一些保守看法！
邢：你能记得写这个东西是在什么时间？怎么让团中央注意到了呢？
李：写这个东西大概在1966年的七八月份。我母亲在团中央办公厅工作，当年她是和我父亲一块调过来的。她觉得我小小年纪，这样思考，很重要，就拿到了团中央，提供给书记处。很快刊登在1966年下半年的《团的情况》上。这是团中央最高的内部文件，往党中央送的。引语说：一个14岁的学生李大同向其父亲提出十个问题………。这份《团的情况》影响很大，代表了当时保守的倾向。否则不会被当权者那么重视。
实际上我本人还是红卫兵仪仗队的队员。1966年国庆游行：第一方队是解放军仪仗队，第二方队是红卫兵仪仗队。都是身高一米八以上的个头，在天安门广场上一夜一夜地练习走正步。我们这一排扛着一个大牌子，上面写着：中国红卫兵万岁！这是中国历史上第一次。
万什么岁呀？1966年11月底我们串联回来，老红卫兵组织就不行了。满大街都在批判资产阶级反动路线了。现在大家印象中的红卫兵好像就是一群打砸抢分子，实际上远远不是这样。红卫兵里分很多层次。老红卫兵只有半年就垮台了。
邢：文革初，学校斗老师时，你参与了吗？
李：我没有参与。我们的校长高万春，跳楼自杀了，他是14级干部。我没有参加，这可能和自己的出身有点关系。看不惯。相比之下，汇文还是比较温和的。当时，有传说，崇文门一个中学的红卫兵被一个挨斗争的老头打了。全北京的红卫兵蜂拥而至去看。但我本人和我们这个圈子的人很少接近暴力。我们也去看过“六中”的红色恐怖案（在地下室私设刑堂），感到很呕心。我们这类干部子弟，政策意识特别强，我们当时坚决反对“老子英雄儿好汉”的口号。父亲母亲就是例子，知识分子干部哪有出身好的？他们是为了理想参加革命，不是为了有饭吃参加革命。我父亲去延安，身上带着一百大洋啊！他对我爷爷说，你给我也走，你不给我也走，爷爷当然得给。
李：文革初，我是年级文革组长，所谓靠得往的孩子（哈哈）。这时我们是拥护工作组，配合工作组的。一开始造反的角色，在工作组进入学校时就转换了。老红卫兵又基本上进入了革命委员会，或筹委会班子。毛泽东“我的第一张大字报”出来后，老红卫兵被打下去了，到1966年底，这时家里也地震沦陷了，父母亲都被打倒了。一天晚上，他正在办公室洗脚，一群造反派冲进来，把袜子往他嘴里一塞，就走了，再无音讯。像我父亲竟然失踪了一个多月。
邢：实际上弄哪儿去了？
李：每隔两三天转移一个地方。一开始，我天天陪我母亲站在中南海西门，等着往里给总理递信，别的也顾不得管了。人在哪儿呢？一个月了，没有音讯，后来我一个站在中南海门口递信。谁都递，主要给总理。我父亲是农林口文革8人小组领导成员，谭震林是组长。总理后来下个命令：必须保证黄天翔和农林口另外一人的生命安全。告诉造反派，今夜十二点还不让人回来，就派卫戍部队出动搜索。11点时，我们家楼下汽车喇叭响了一下，我们趴在凉台上一看，老头坐在地上，已经站不起来了。他的腿被打断成三截，耳朵流着血，全身哪儿都是血。我父亲太硬，太倔，打游击出身的人，什么苦没吃过？你不是不跪吗？造反派就迎面地踹过来，我就听他和梁步庭的谈话，黄说，走资派就走资派吧，反正不是跟着他（指毛）走的嘛。我父亲说：“我就不是什么走资派.”。
父亲还专门我们谈了一次话，对我和我弟妹说：“你们要记住，你们的父亲绝对不是走资派，不是反革命。是跟着毛主席走过来的。你们要相信这一点。”当时团中央机关里，王照华的孩子已经贴出大字报，要和他父亲彻底断绝父子关系。XXX看到机关里全是他的大字报，回家妻子也不和他讲话，他绝望之极，在图书馆上吊了。我父亲也很怕，家要再出现问题，就完了。我相信父亲的话。那时，我和我弟弟，带着父亲到处转移，带着大口罩、墨镜，今天到一个老朋友家，明天到一个战友家。我们家的实木门，这么厚，三道插销，楞给踹开，闯进来。天花板撬开，地板撬开，人没有办法呆了。白天不来，经常是夜里一两点，一伙人突然来了！天花板撬开，地板撬开，人没有办法呆了。白天不来，经常是夜里一两点，一伙人突然来了！
邢：你串联到了那些地方？
李：我基本上是沿着东南半部，南京、上海、湖南、福建一路下来。到了1968年了吧？北京的风气也坏了，满街“拍婆子”的——骑个猛钢的自行车，往那一戳：“交个朋友吧（找女的）？”这让我受不了。我们院里一帮孩子，就开始练擒拿。那时中苏边境有些问题，有点要打仗的意思了。珍宝岛事件是在哪一年？
丁：1969年。
李：串联回来，军宣队进驻各单位。当时接管团中央的军代表中有一帮卫戍区的，有个老班长是硬骨头六连的，又是从越南战场上回来，他教我们擒拿、格斗。我们练得很苦，包括拼刺刀。每天下午还骑车到玉渊潭运河游泳，每天要逆流游至少十个台阶。回来饱撮一顿，再到篮球场，正儿八经比赛两场篮球。那时我的体魄！我当时可以潜泳60米，非常非常健康，而且身怀绝技。后来教官和我们说，从今以后你们不能打架了，条件反射，一个反关节，对方骨头就会断。
另外一项活动，就是读书。我们是有先天条件的。家里书多。对原来我们认为不好的书，开始看进去了。我们大院里有个读书会，别管是什么书，懂不懂，别人看了我也得看；如果别人看了我没有看，会感到耻辱，大家比着读。比如，当时看了陀斯妥耶夫斯基的《白痴》，热泪盈框；看《大骗子江奈生王尔德》这种书，那叫津津有味，后来再版，我买了一本，就没有当年的感觉了。还《笑面人》，那个震撼啊！现在再看那些冗长的叙述，已经受不了了。还有一些灰皮书：《赫鲁晓夫主义》、《新阶级》这些东欧的书，使我们很早就考虑：中国现在到底是怎么一回事？那个《九评》，我是来来回回看，看他到底说得有没有道理。感觉中国当时是有问题的。可见干部子弟其中的一部分，是当时中国青年中最前卫的一些人。不是他们天性聪明，而是他们接触到的气息不一样。当然，如果你家是二机部的，可能你就接触不到这些东西，而恰好你家是搞意识形态的，就什么都有。有些东西，我们是偷偷看的。我父亲说：这些东西你们还看不了。他越说看不了，我们就越看。
邢：你刚才说得这点很重要。看《赫鲁晓夫主义》，看了赫鲁晓夫和斯大林的关系，就能明白林彪和毛泽东的关系了。那个《新阶级》，把共产党已经给否定了。
李：当时还有理解不了的东西，但已经感到这个阵营是有裂缝的，是有可以讨论问题的空隙，再不把共产党看成是伟大崇高天衣无缝的了。看中苏论战，觉得苏联有很多论据是站得住的。所以我们本能地就不接受核战争。
邢：记得看安娜 . 路易丝 . 斯特朗的《斯大林时代》，也是很受震动。
李:  那是不得了的！就这样，我们脑子里装了一些乱七八糟的东西。但不能说建立了一个系统，因为我们同时还在接受伪历史、伪知识，它们也在消蚀着我们的想法。起码，我们不再纯洁了。我见到毛泽东时，就不会流眼泪。情感上也发生着变化。
老红卫兵其实很早就边缘化了。为了自己的正统，老红卫兵为此还举行过多次长街游行。整个长安街，十几二十万人带着红袖章浩浩荡荡。这是怀旧示威。我们去了，觉得有一种归属感。各自学校成立合唱队，唱长征组歌。101中学有两个女生领唱得非常优秀，我们听得热泪盈眶。“四三派”的人还去砸过场子。各区篮球高手在东单体育场举行比赛。彭真的儿子，也是篮球高手！那时学校我们也不去了，基本就是逍遥派，在家读书。
李大同这样的红卫兵应该是有代表性的，同时又具有个案性。以他的口述为凭据，我们可做这样的分析：
李大同是1967届初中生。1966年5月的《五一六通知》是文革全面展开的信号。6月，一些中学成立红卫兵组织。在学校出现的暴力事件开始。李大同1966年7月参加的红卫兵。他属于老红卫兵，但他又很保守。他反对血统论，反感对老师的暴力行为，没有参加打砸抢一类事。他不属于超级干部子弟，所以没有参加以某些超级干部子弟为核心的有组织的暴力行为。他给其父提出十个问题表明像他这样的普通干部子弟（10—13级干部）为例证。半年后，部分老红卫兵失势，一方面，“八一八”毛泽东接见是个转折，毛的接见批判了支持工作组的红卫兵保守派，支持了文革一开始向老师施暴、一度受工作组压制的红卫兵造反与暴力的升级；另一方面：“我的一张大字报”出来，批判资产阶级反动路线，高干子弟的父母沦陷。多数老红卫兵已经没有血统论支持下的士气。这是红卫兵的第一次分化。李大同属于第一拨就分划出去的干部子弟。
第二次分化，是1968年以后，红卫兵从整体上看已经边缘化、逍遥化。一部分人——特别是军干子弟，无事可做，在街上打架斗殴，“拍婆子”，（如《血色彩浪漫》描写的）李大同一类的干部子弟，选择的是强身和读书。他说，要说我们干部子弟有什么特权，那就是信息特权。我想他的信息特权，还不完全是上层消息一类，更多的是他们家拿到当时社会上曾公开与内部发行的所有的书。读书既会造成头脑的一定的混乱。因为传统宣传教育的力量仍很强大，正如李大同说：“因为我们同时还在接受伪历史、伪知识，它们也在消蚀着我们的想法。”但一定的阅读特权也会生成这一批人的怀疑精神。因此说他们是当时中国青年中最前卫的一些人不过分。
在我的交往中，干部子弟阅读，干部子弟中知识分子干部子弟阅读；知识分子中搞意识形态的知识分子子弟的阅读，“成份不好”的知识分子子弟阅读；都存在。这种因背景不同的阅读，会带来阅读深度的不同，并带来了不同程度的反思。而今天反思的彻底性，也与这种不同程度的阅读有关系。
我以为口述者在讲述自己的经历时，同时也是在评价历史。我们希望看到深刻的历史反思，但又不能苛求口述者对历史都能站在时代的高度。具有一定的历史意识，抱着对历史负责的态度，不怕对事实辨伪，怕的是事实不具体，细节不多。有些真相一时说不清楚，或有歧义，可先忠实于口述者原意记录下来，供别人比较鉴别，也不失为一条可行之路。只有将文献与口述相对比，相互补充，才能更接近事实本身。口述历史的自然性还会因不经意之谈，沙里探金，其史料价值，有时是很意外的。

注释：
①刘小萌《中国知青口述史》，北京“中国国社会科学出版社2004年，93页。
②《过去的声音：口述历史》，香港牛津出版社1999年，99页。
③《专家学者谈口述历史》，《文汇读书周报》2005年10月7日14版。
④李宗仁口述、唐德刚撰写：《李宗仁回忆录》，华东师范大学出版社，1995年版，第778页。
⑤《专家学者谈口述历史》，《文汇读书周报》2005年10月7日14版。

jssh365

杨乐访谈
时间：2006年7月19日
地点：中关村杨乐家中
采访人：丁东、邢小群

丁：1977年，中央决定将陈景润从助理研究员提升为研究员；您和张广厚从研究实习员提为副研究员，是当时中国进入科学的春天的举措之一。此事到现在已经成为历史。当时的三人只有您一人在世了。今天，请您谈谈这件事的背景情况。

杨：文革期间，科学研究工作已经彻底停顿与破坏了。科学研究与大学教育是从批判“三家村”到聂元梓的“第一张大字报”出来，完全瘫痪的。
先谈谈我们的学历背景吧。我和张广厚1956年到1962年在北京大学学习。那时较多大学学习苏联，实行五年制，我们本来的学制是五年，应该在1961年夏天毕业，但到了1960年，学校宣布我们再延长一年。理由是因为中苏关系已经破裂，苏联专家都撤走，中国要自己培养有更高水准的人才。这就决定让北大、清华的学制从五年延长到六年。而北大呢，只让理科延长一年，文科不动。那时对社会科学还不够重视。这样，我们就延长到1962年毕业了。1962年毕业也有好处，那时正在“右倾回潮”。1949年以后，大学本科学制一般为四年，稍后延长为五年，没有招收研究生。1956年要向科学进军，招过一批研究生，数量非常少。1958年大跃进，研究生制度被破除。到了1962年，才又开始招研究生，直到文革前。
那时的研究生没有学位的概念，学历也不统一。在大学，研究生学三年；在科学院，研究生要学四年。研究生数量也很少。我和张广厚是1962年通过考试，考到中国科学院数学研究所，1966年毕业。1966年春天，我们已经把毕业论文作好，装订好，送到各处去审查，准备论文答辩时，文革开始了。
我和张广厚还是幸运的，文革前受到了大学和研究生的完整教育和培养。拿我来说，从小学、中学、大学、研究生，都是在国内很好的学校和研究单位学习。

邢：您小学和中学是在哪里读的？

杨：在江苏南通。我上的小学和中学是国内很好的中小学。南通的通州师范被称为中国第一所师范，是张謇创办的。黄万里说，他上小学时，小学老师就是通州师范毕业的，可见这所师范是很早的一所学校。我在通州师范第一附属小学念书。这所小学从教师的水平、校舍条件、教学的正规化化程度等各方面情况看，是相当不错的。中学上的是南通中学。1949年前江苏省各地有一批中学，叫“省中”。相当于现在的重点中学，如苏州中学、扬州中学、南通中学。那时南通有一所大学叫南通学院，也是张謇创办的。但当时南通中学比南通学院声誉高。从我的上学经历看，是很幸运的，学业完整，学术训练也较完整。但从另一方面看，刚刚学到一点本领，准备发挥作用了，文革开始了。当然，我们在大学时，也参加反右派、大跃进、教育革命等各项运动，读研究生时参加“四清”。我说的完整的学习和训练是相对于大学没读完就被迫参加文革的人。
文革开始时，我们还都住集体宿舍，我没有结婚，张广厚结了婚，也住集体宿舍。大家要么政治政治学习与写大字报；要么到北大清华等周围院校看大字报，了解所谓的运动情况。那时候，办公室是完全不能看专业书做研究了。图书馆还开门——我们数学所有自己的图书馆，科学院有图书馆——但没有人敢去看书。我们住集体宿舍， 6人一个房间，本来条件就很差，更可怕的是，一旦被人发现你还在看书，就会受到批判，说你走白专道路，走资本主义道路，[对口在当时和反革命也差不多了。如果有自己的住房，有点空可以看书，别人不知道，也管不了你。陈景润就有这么点优越条件。他的情况非常特殊。他的身体太差，内脏和很多器官都有毛病，所以运动一来，他到医院，能开出全病休的假条。陈景润这个人也非常怪，与他人根本不能同住在一起，习惯和常人不一样。他1980年代才结婚。我们1962年刚到数学所当研究生时，没有正规的集体宿舍，就把单元房子当作集体宿舍，陈景润把一处单元房其中没有用过的卫生间当作了他的住房。到了1964年，我们搬到集体宿舍楼里，这座楼的楼下有个锅炉房，三层与锅炉房相同地方有一个很小的房间，他就一人住进去了。如果有人偶然去敲他的门，他就把门开那么一点点缝儿。说完了两三句话后赶紧把门关上。他可以全休，这样一来，就可以做他想做的事了。
我和张广厚从1966年到1968年就处在这么一种政治环境和生活环境中。那时，1966年和1967年的大学毕业生都分配不出去，只好先到部队农场劳动，包括研究生在内。我和张广厚从1968年的8月到1970年的1月在解放军农场劳动。去的时候没有告诉要多长时间，已经做了永久性的打算，而且部队的管理，完全把我们当作十几岁刚入伍的兵一样。
1970年初回来以后，还不正常。陈伯达还在台上管着科学院。陈伯达提出科学院要三面向：面向工厂，面向基层，面向中小学。所以从部队农场回来后，我还到石景山的北京九中教了几个月的书，又到北京东南郊的有机化工厂工作了几个月，经过了批判极“左”.思潮与清查“5.16”运动，直到林彪垮台。
文革初期，科学院的运动，周恩来总理一直是过问的。周总理差不多一两个星期到科学院来一趟，主持大辩论，辩论科学院党委执行的是毛主席的革命路线，还是修正主义路线？林彪垮台以后，周总理发挥的作用又大了一些，科学院可以恢复研究工作了。科学院在文革期间已经变成连排编制，1971年底恢复科室编制。从1966年下半年到1971年国内所有的学术期刊都停止出版了，科学院与大学的研究工作全部停止，大学生、研究生也停止招生，直到1972年，一些大学才可以招工农兵学员。但是，即使科学院可以恢复研究工作，我想，依当时的条件，也只有数学所的极少数人个人可以搞些研究，其他研究所，特别是要依靠试验室搞研究的，还是不能开展工作。因为那里的课题组还是要组织一些人，立项目。而当时大的背景，仍在指责搞研究就是留恋过去的路线，回到修正主义的老路上去。在这种气氛下，除了数学所个别人有可能做些研究工作，绝大多数人，是不做的。有些人可以去做家俱，装收音机，也不愿意恢复研究。多数人认为可能永远就是这个样子了，批判起搞研究的人，还是和批判反革命一样。
这时我和张广厚开始恢复研究工作有些主客观原因。从主观讲，觉得林彪垮台以后，周总理在过问科学院的工作，研究环境开始好转了；文革前我们一直处在学习阶段，学到了一些数学方面的知识，具有了一定的水平，到这时还没有用上，有点不甘心。我们隐隐约约地感觉这个国家总不能这个样子，科学还是要发挥作用吧？客观原因是，1972年尼克松访华后，像陈省身、杨振宁这样的科学家开始回国访问，他们看到中国的状况，曾婉转地表示基础理论研究还是有意义的。这时周培源在《光明日报》上发表了一篇文章，谈的就是基础研究的重要性。有了这个背景，我和张广厚就从1971年底、1972年初开始比较努力地做研究工作了。
《中国科学》和《数学学报》1973年正式复刊。《中国科学》是综合性的季刊，一期发表两篇数学文章左右。一年也就大约发表8篇数学方面的论文。《数学学报》也是季刊，当时是期刊，很薄，八、九十页。还登一些批判内容。一本一般发表七、八篇文章。我和张广厚计算过，那时全国每年能发表的数学文章仅三四十篇。那几年，我们的研究工作比较顺利，但我们不希望锋芒毕露，我们私下说，我们俩一年发表两篇文章就不错了，占的份额也不少了。比如，有一期发表我和张广厚文章的《中国科学》，上面的另一篇数学论文是华罗庚、王元搞的多重积分的近似计算。可以看到当时也就这么屈指可数的几个人在搞研究。
这样一直到1976年粉碎四人帮。对我和张广厚为什么会大力宣传呢？我想，粉碎四人帮以后，多数人已经明白，文革期间这样对待教育，对待科研，对待有成就知识分子，问题是太大了，就要拨乱反正。拨乱反正比较好做的是，先从正面树立典型吧。但是真正要树立典型时，困难也不少，因为这个典型总得要作出一些成绩来。我们那时与世界隔绝，怎么证明这个典型具有世界性水平与意义呢？怎么能得到世界的承认？
1976年5月有一个美国纯粹数学与应用数学代表团到中国访问。数学除了应用部分，我们国内叫基础数学，国外叫纯粹数学。这个代表团包括理论与应用两方面的学者。我们能接待这样的代表团，一方面表明尼克松访问后，两国有所接触；而数学领域能回避敏感问题。中国科学院外事局事前给我们打招呼说，人家是来摸底的，想深入地考察一下我们的研究水平到底怎么样？文革十年，包括文革前，我们与世隔绝，使人家对中国的情况根本不了解。对于这个美国数学代表团，中国方面是很认真接待的，想通过他们向外界表明，我们的文革在政治上取得了很大成绩，在其他方面也有很大成就。所以，中方非常重视，在科学院、北大、复旦等重点大学组织了60多个报告。意思是，拿出点东西给人家看看。还是盲目自大，认为我们自己的水平很不错，其实根本不了解外面的情况。
这个美国数学代表团来的时间比较长。代表团一共10个人，除了一位工作人外，其他9位都是水平很高的数学家。有5位是搞纯粹数学，4位搞应用数学，都是有声望、有判断力的专家。他们单在我们数学所就听了十多个演讲。又去了北大，去了上海、东北的一些院校，听了很多报告。他们做事很认真，最后出了一本100多页的访问中国的书，书中最主要的几页还在美国数学会的一个学术期刊上发表。那本书也寄给了我们。该书与期刊上发表的文章认为，中国的数学研究是与外界隔绝的。他们对中国数学的总体评价相当一般，但指出纯粹数学有的领域，确实是第一流的。其中几次特别提到陈景润的“哥德巴赫猜想”与杨乐、张广厚研究的“函数值的分布理论”，用了相当高的形容词来描述我们的工作和成果水准。
1976年7月份，中国科学院出了一份内部的简报。介绍了美国数学代表团在国外对我国数学研究的介绍。但是很快，就是毛泽东去世，粉碎“四人帮”，内部通报也就搁置了。粉碎“四人帮”后，我和张广厚受到了重视。
到了1977年2月份，开始了对我和张广厚的宣传。我们也没有想到宣传的态势那么大。新华社国内部记者周长年，采访了我们好多次，我们原以为也许是在内参上有那么一小块报道罢了。没想到1977年2月26日几个大报都在头版第二条位置上，报道了杨乐、张广厚在函数领域做出了具有世界水平的贡献。那天引用的毛泽东的语录是“又红又专”。

丁：您当时的研究是否还得依赖国际间的信息交流？

杨：实际上现代的数学基础研究还是要依赖信息交流。但是过去我们做不到这些。早在1964年我和张广厚就有一个合作研究。1965年1月投稿，在当年9月份的《中国科学》上发表。1964年英国皇家学院的W.K.Hayman在伦敦举办过一个函数论会议，他提出与汇集了在学术界我们这个领域没有解决的一些问题。到了1969年美国一个数学家发表了一篇论文，发表在国际顶级的数学杂志上。这篇论文说我和张广厚在1965年发表的论文解决了W.K.Hayman提出的一个问题。我们当时根本不知道W.K.Hayman提出的是一个什么问题，因为他是在一个学术会议上提出的，而当时，我们不要说去参加这种会议，就连1964年在伦敦举行这次会议我们都不知道。W.K.Hayman把他提出的问题，正式出版了一本很薄的小册子，1967年出版。我国1967在搞文革，根本没有进来这本书。1971年底我们开始做研究工作，看到那个美国数学家发表的那篇论文。而这时我们还没有看到W.K.Hayman的书。直到1975年我才托黄且圆（杨先生夫人）的一个亲戚在美国给我买这本书。W.K.Hayman的书1967年出版，发行量很小，买不到，这个亲戚就在大学图书馆找到给我复印了一本寄来。我收到的时间是1975年9、10月份，这时我才知道W.K.Hayman先生提出的是什么问题，我们在1965年发表的文章解决了他的这个问题。在我们做研究的时候与外界完全处在隔绝状态，这些信息都不知道。当然，我们在比较封闭的状态下研究，只有将国内图书馆拥有的图书与文献作为研究的基础。现在情况不同了，仅仅从网上马上就知道很多信息。
1977年报道的内容，实际上是我们做了能够做的事情，并得到国际同行的认同，但也不一定非要在全国范围内搞那么大的宣传。因为我和张广厚北大六年有好的基础，研究生阶段跟着熊庆来先生学到好多东西，也是比较好的学生。我猜测中央是要改变文革期间左得不能再左的知识分子的政策，需要树立正面典型，又找不到多少正面的典型，就拿我们当例子罢了。说到国际同行的认同，一方面有那个美国数学代表团的承认，另一方面1974还有一个英国皇家学会会员（相当于科学院的院士）与我们的会见。他年纪比较大，是函数论的专家，叫A.C.Offord。他1974年10月到中国访问前，已经在《中国科学》上看到我们的文章，他来之前就说要会见杨乐和张广厚。他不是作为数学家身份来的，而是以英中了解协会主席，受中国对外友好协会邀请，作为半政治、半民间交流来的。但因为他是我们的同行，就要求会见我们。所以1974年10月，他被请到我院数学研究所时，我有一个演讲，谈了我们已经发表和尚未发表的数学研究成果。当时，他给予了非常高的评价，说这是惊人的成果。还说他回到伦敦要向他的同行报告这项成果。回去以后他也这样做了。英国皇家学会会员还有一个叫W.K.Hayman的同行专家，一直保持和我们的联系。Hayman教授是国际上我们这个领域的权威学者，曾于1954年和1970年两次在国际数学家大会上作一小时演讲。1975年、1976年他曾经邀请我们到英国访问。但那时，我国出访极严，轻易出不了国门。一直到1977年，Hayman自费来北京访问，见到我和张广厚，回去以后，又运作我们到英国访问和参加在瑞士举行的国际函数论会议。这次会议在1978年春天召开。有关记录表明，我们是中国改革开放后以学者个人身份出国访问的首例。我们去英国访问的报告是1977年12月份或1978年1月份，由科学院外事局上报的，到了春节前夕，外事局把上面的批示复印件给我们看了。政治局委员、科学院院长方毅在报告上有一段话，大意是杨乐张广厚的水平不错，让他们出去可以发挥国内在国际上的影响。他倾向支持我们到国外交流。然后当时中共中央政治局在京的所有成员都画了圈。可见那时对于出国多么慎重！到了1978年12月以后，邓小平才决定派比较多的人到美国等国做访问学者。

丁：文革前的数学所的数学专家们能与国际前沿对上口吗？

杨：拿数学所来说，1950年代华罗庚的水平与当时国际前沿的研究没有什么差距。华老的主要学生的水平在他们各自的研究领域与国际上那个研究领域的水平也很接近，但他们的研究面不如华老那么宽，修养不如华老那么深。比如，陈景润与王元在解析数论方面，和国际同行的水平差不多。包括我和张广厚1970年代在函数值分布理论领域，也是国际水平。

丁：您和张广厚做研究生的论文水平，也是比较前沿的吗？

杨：应该说是和国际上很突出的博士论文的水平相当的。1969年那个美国数学家的论文就是博士论文，发在国际上三、四种最好的数学期刊之一上。而他的博士论文与我们的研究生论文水平大致相当。

邢：您和张广厚当时的研究，不需要什么特殊的条件吧？

杨：我们和西方的同事相比，他们比我们更容易成长。他们有好的氛围，有好的交流，论文出来能得到及时关注。我们只有做得很突出时，人家才能关注。

丁：您1973年在《中国科学》上发表论文,编辑如何判断你们成果的价值？

杨：他们请北大的庄圻泰教授审稿。比如陈景润论证“哥德巴赫猜想1+2”的论文是数学所王元与北大闵嗣鹤教授审阅的。闵先生花了三个月时间看陈景润的文章。他审查完了，说血压也升高了。上个世纪1994年著名的教授A.Wiles写的论文就是一本期刊，证明一个定理。当时全世界只有六个人通过每个人看一部分合起来才将这篇论文看懂。最近丘成桐宣布的朱熹平、曹怀东的重要论文就有430多页。

邢：他们是用英文写的吗？

杨：现在数学成果大都用英文撰写。看专业英文并不难，参考资料都是外文的，这样写起来顺当。

邢：您当年用的是什么文字？

杨：用法文写的。

邢：您的上学时外文学的是法文？

杨：我中学六年学的是英文，但大家都很不重视。大学一二年级必须学俄语，大学四年级学第二外语时，我学了一年法语。念研究生时，我们这个领域的文献大都是法文。第二次世界大战以前，法国和德国的数学在世界领先。我们的导师熊庆来三次访问法国，在那里居住发十多年，他要求我们用法文写文章。1976年以后，我们的文章开始用英文写了。

丁：在《中国科学》上发文章用什么文字？

杨：当时我们在《中国科学》是法文与中文同时发表。文革前的《中国科学》只用外文。1973年恢复期刊时，可能觉得光用外文不好，就决定两种文字同时用。可以用英文也可以是法、德、俄文中的一种。我们刚开始的几篇文章用的都是法文。
接着你们最初提出的问题说。
科学院的人对胡耀邦比较怀念。1975年胡耀邦和李昌在科学院工作了一段。时间很短，就几个月，但他们工作非常务实，给科学院解决了不少问题。并且形成了《科学院汇报提纲》。邓小平对这个提纲是很肯定的，但拿到毛泽东那里，毛不表态，还针对提纲中引用了他的讲话表示，他不记得说过这样的话。总的感觉是他不满意。不知道他是对“汇报提纲”有意见，还是对邓小平的一些作法不满意。
看起来，1977年初，华国锋并不太同意全面采用邓小平的一些设想和做法，所以并不把胡耀邦派回来在科学院发挥作用。让胡耀邦去了党校，而把方毅派来了。方毅来后各方面也做得比较好。记得1977年3月份，方毅举行过一个座谈会，把我和张广厚约去，叫我做了一个发言。发言前他们有所提示，让我们在发言中要充分肯定老科学家的作用。那时让我们特别提出这个问题，可以看作是针对文革中对老科学家不公正待遇的一次纠正信号吧，表现出上面在对待老科学家的问题上要有一个政策调整。那次会还有严济慈、吴有训发言。我发言提到，我们能有今天的成果，熊庆来先生给我们打下的基础是非常重要的。方毅在讲话中还特别肯定了这一点。
在1977年下半年到1978年上半年，又有一件大事发生，那就是1977年10月份中央决定恢复职称评定。
我们在科学院研究生毕业以后，职称是不明确的。那时人们也不提职称。比如说到华罗庚、吴有训，也不说这些人是教授还是研究员。我和张广厚1966年没有经过论文答辩，也没有宣布我们毕业，文革浩劫就来临了。去农场的时候，也不认为我们是数学所的人，前景未卜。后来把我们正式参加工作的时间定为1966年6月，待遇第一年试用期63.5元，一年后转正69元。比大学毕业生高两级。文革以后，正式场合要填表时，我们就填研究实习员，相当于助教一档。陈景润是1953厦门大学毕业，做过中学教师。1956、57年才到科学院。1963年他提到助理研究员，相当于大学讲师，工资是80元左右。从1958年到1966年8年当中，除了1963年有部分人调整升过一级工资外，工资再也没有动过。而1952年到1956年差不多每年都会调一级工资。因此，1952年大学毕业参加工作的人到1956年工资可达月薪108元那个级别。而1959年工作的大学毕业生到1977年月薪还是56元。近20年没有变化。
1977年月10月4日的人民日报登了一条消息，三栏标题，引题：根据中央关于恢复技术职称的批示；主标题两行：中国科学院提升陈景润为研究员  提升杨乐张广厚为副研究员。这等于让我们从研究实习员跳过助理研究员到了副研究员这一级。陈景润跳过副研究员到了研究员这一级。后来，中央直还接批示给十几个人每月50元的津贴，陈景润、我和张广厚都有。我不知道中央是否要求下面相应地也做这类事情。

丁：您说的是在全国范围，还是科学院范围？

杨：我所知道的科学院只有我们三个人。我们是69元工资加50元津贴，维持到1980年代初期。后来决定将津贴纳入工资，所以1981、1982年我的工资在126元那个档次。李昌当时还在科学院时，他曾说，想使学部委员的工资最低达到200元。我是学部委员，大约在1986至1987年，我们的工资达到了200元钱左右。
1990年6月我的工资大概是340元。有件事可以帮助我记忆。当时，所里有个同志和我说起生活很困难，我从工资里拿出100元帮忙解决燃眉之急。

邢：您提到正研究员是哪一年？

杨：1978年数学所开始正规地评职称了。在这之前，我们所一位1937年清华毕业，一位1939年北大毕业的同事，还是副研究员。其中一位还是从国外留学回来的。这些人在1978年被升为了正研。还有华罗庚的学生，像王元、陆启铿、万哲先，是1963年的副研究员，也是1978年才提升为正研。
1977年给我们评副研职称的时候，科学院当时的领导钱三强对我和张广厚的情况比较了解，比如参加科学大会，华老、钱三强、严济慈，陈景润、我和张广厚都在同一个小组；1978年4月我和张广厚到瑞士参加国际会议，并到英国顺访，出访前，钱三强代表院里同我们谈了一次话，回来后又向我们了解出访的情况，他知道我们在国外同行中间，水平是不错的。所以，1978年评职称时，钱三强表示应该评我们为正研。但是数学所希望缓一缓，觉得我们两个已经提为副研了，比同龄人高出许多。所里提职称是有比例的，钱三强虽然那么说了，所里还是以此把我们的提升推后了。为这个事情，我和张广厚还找了一次李昌，我们强调数学所比较特殊，其他所因为有实验人员，基数大，而我们全是研究人员，按相同比例，不大公平。后来李昌在院里也提到，像数学所，不应该受比例限制。没有多久，我和张广厚在1979年1月份提为正研究员。
1980年，科学院内部要恢复学部委员制度，让老院士像华老这样的人提名选举。当时不像现在评院士那么热闹。那时各大学和研究所都在推荐学部委员候选人，我们并不知道。因为1979年10月份，我和张广厚已到美国访问，访问期是一个学年，我们还在国外。

邢：那时候，是不是因为你们经常到国外有国际交流，科学院要考虑有个身份对等的问题？

杨：那不一定。从英国皇家学院 A.C.Offord与W.K.Haymang相继来访以后，和我们一直保持联系，不论是向外界介绍我们，还是给我们写信，他们都称我们为教授。那时我们还是研究实习员。英国人还不像美国人，美国大学一个系里可以有很多教授，而英国大学一个系里只能有一个教授，只有这个教授退休或走了，空出位置，才能有另一个教授顶上去。英国的制度非常严格，有的人获得了诺贝尔奖，还不是正教授。李约瑟那么有名，他还不是教授，而是副教授。

邢：打断了刚才的话题，你们在1980年被评为学部委员。

杨：我从国外回来后得到正式通知，在此以前不知道。

邢：因为我们是行外人，不知道现在的院士有没有另外的待遇？

杨：待遇并不高。国家规定院士一个月补贴200元。两年前科学院有一个文件，意思是院士一个月可以增加1000元钱。但是在外地，可以规定有很高的年薪。有的省给院士300多平方米的别墅，人的省给院士一辆别克轿车。

邢：科学院对院士的住房有什么规定？

杨：科学院规定院士是130平方米。我们现在的住房不够130平方米，科学院要给我们在红楼小区那里扩大一下，我们没有搬。

邢：1977、78年时你们破格提了职称，住房条件有没有改善？

杨：那时候条件很差。1977年3月，我到邮局排队办事，听有人在议论，三里河的高档房子盖好后，什么人有资格去住，谈闲话的人提到了我。一人问：杨乐住得怎么样？另一人说：他肯定住那种五、六间一套的单元房子了。他们不认识我，听起来很有意思，其实我当时只有一间住房。三家合住一个单元，共用一个厕所和一个厨房。

丁：那您1978年第一次以个人名义出去是对方付的钱吗？

杨：对方付相当一部分，科学院出了一部分。

邢：那么多政治局委员画圈，国家也得出点吧。

杨：对。另外我在科学院一直比较长地做数学所所长。数学所那时的经费，除了人员比较低的待遇以外，还要订阅图书和期刊，剩下的钱就很少很少了。如果使用一点钱支持一两个人出国交流还能做得到。但我身为所长，自我约束不能用这个钱。那时，我出去的底线是国外能负责我来回的机票和在那边的费用，我就去交流，否则就谢谢，不去了。那时在科学院，只要对方出钱，出国手续还比较容易。不像一些院校批起来很麻烦。
现在条件好多了。一些年轻人一年的科研经费三、四十万并不少见，出去交流用二三万元就容易了。

邢：谢谢您谈了这么多，占用了您的时间。
(2006年月10月由杨乐审定)

jssh365

林昭与当代大学生
邢小群
2003年胡杰来到北京，为他的纪录片《寻找林昭的灵魂》在一些朋友中征求意见。回想起第一次观看这部片子，真不知道如何表达给我带来的灵魂撞击。从此，林昭，已经不只是一个不屈服者的姓名，而成为一种精神和理念印刻在了我的心里。
当时，我在执教的学院已开一门选修课，叫“大学人文”。有了胡杰的《寻找林昭的灵魂》，每轮讲到“人权”一章，我都给学生放一次《寻找林昭的灵魂》。我和学生说，我的“大学人文课”是一门公民常识课。宪政、民主、自由、人权、公民社会，在这门课中是当作常识来讲的。我告诉学生，为了这些常识的传播，一些先驱从清末民初，已经开始努力，因历史包袱重，羁绊深，至今未得普及。1957年，章伯钧、罗隆基这些政治活动家，稍微表达了几句，即罹祸治罪。在整个中国停止了思想，生活在谎言与恐怖之中时，林昭却开始了她独立的思考，并无数次地拒绝妥协，付出了生命的代价。
每次放映后，学生们都唏嘘不已。他们从小学到中学一直接受的是谎言教育，看到这部片子，感受当然很复杂，但该纪录片真实性的无可置疑给他们带来的只有震撼。学生在讨论中提出过不少问题，比如：在大家都检讨都认错的情况下，林昭有没有必要以卵击石，强硬到底，付出生命的代价；林昭选择这样的不归之路，是不是一种性格的偏执？林昭为什么会比一般人有先知先觉的认识？人们都在被奴役的黑屋里，林昭就是为公共利益牺牲了生命，人们也不明白，这种牺牲是不是值得？等等。
为革命理想而献身的英雄，学生并不陌生，但那是与“反动”政权的斗争；林昭抗争挑战的是什么？是以无产阶级专政为名的现实体制！否定文革、否定反右的声音，在当下的公共空间里虽然微弱，他们多少还知道一些，五、六十年代的社会生活图景，对于当代大学生来说就相当隔膜了。他们以自己的有限生活经验，难以想象那一段历史是怎样的氛围。而这部纪录片，正好搭建了一座穿越历史遮蔽的桥梁，给了我一个和大学生讨论的平台。
我对学生说：当政权已经露出了不容任何异己的狰狞，多数人仍然坚信自己是生活在最美好的社会制度中时，林昭已经看到这个政权的专制性质。她认为“社会主义制度是剥光每一个人作为‘人的全部一切’的恐怖统治，是血腥的极权制度。”并且把自己视为“自由的战士。”这对我们这一代共和国同龄人来说，已经是何等异类！还原那段历史，是几亿人跟着无限崇拜的领袖热火朝天地高举总路线、大跃进、人民公社三面红旗，从所谓的“社会主义”跑步进入所谓的“共产主义”对呢，还是林昭的认识对？我们是经历了历史的沉痛，才明白林昭认识的穿透性。没有那种浮夸、荒唐时代的切身感受，没有人的尊严丧失殆尽后大梦初醒的切身体验，就难以理解先觉者林昭的难能可贵。如果没有她的强硬，没有极权制度对于不同言论者血腥镇压的历史写真，我们又怎能有今天的清醒？当今天，连同你们在内的很多人为争取自由民主人权的社会早日来到而继续努力时，是踩着林昭们的脚步前行的。这就是林昭付出生命代价的意义。
我对学生说，林昭的选择，当然和她的性格有关，但这种性格不能称作偏执。正如她当年可以拒绝家里为她安排好的出国留学之路，选择苏南新闻专科学校，成为共产党秘密组织成员，成为国民党黑名单上的人一样；正如她积极下乡土改，对领袖虔诚到了极点，说领袖是自己心中的一颗红星一样；只要她认准了一个方向，便义无反顾。外表柔弱的她，意志中有很坚韧的东西。但她性格中还有更可贵的东西——就是不盲目。她从父母的信中看到，父母并不像公开的宣传中所说的有着阶级的反动性；尽管团组织启发她：你父亲为反动派做事本身就是罪恶，她也懵懂地认为自己的政治水平阶级意识“离开党的要求还很远”，她还是相信自己的眼睛和感觉。后来，当她认定自己对现行制度的认识是正确的时候，她叛离的绝决意志同样坚定不移。
我对学生说，林昭比一般人的先知先觉，与她上过的教会学校和她的家庭出身有关。林昭的同学介绍，当年她在教会学校对每周一次的礼拜并不以为然。但是，基督教自由、平等、博爱的理念，对她是有影响的。林昭参加土地改革时，工作队用枪声警告做祷告的信徒停止教会活动，林昭曾善意地告诉牧师，只是土改期间不能进行教会活动。那时她并没有意识到“共同纲领”中说的“人民群众有信教自由”事实上已经不存在了。直到她因为言论成为右派，继而没有了恋爱结婚的自由，才意识到公民的最基本的权利也能如此被践踏，不让“右派”恋爱，我偏恋一番给你们看；取消信仰自由，我就偏去教堂礼拜。她在监狱进一步反思时，怎能想不到当年牧师与工作队争辩的那一幕？怎能不知道“镇反、三反、五反”后大量的宗教界人士被投入了监狱？林昭的父亲在英国留学，毕业论文是《爱尔兰自由邦宪法述评》。他是自由宪政理念陶冶出的现代知识分子。上世纪20年代，她父亲当县长，是自己考上的，不是权力贿赂的产物。那种认为给“反动政权”做过事的人就是反革命的逻辑，能让林昭相信多久？纪录片中提到，在林昭第一次出狱保外就医期间，曾回到苏州老家与父亲有过彻夜交谈。不难想象，父亲如何对已经形成自由信仰的她说出自己一生的追求。林昭的母亲也是有追求的现代女性。早期参加共产党，后又参加了国民党。母亲的信念，也很难说对她没有影响。林昭的父亲在她再次入狱时自杀身亡。父亲的绝望难道不是她的绝望？这些都是促使她觉醒的原因。
我对学生说，林昭是艺术型气质，写诗时她可以因哭泣而夜不成寐。如果不是她站出来为受到不公正对待的同学鸣不平，她也可能躲过1957年的劫难。与翻译赫鲁晓夫秘密报告的同学相比，与在《自由论坛宣言》上主张大学应该取消党委制的同学相比，她尚不属于政治上最敏感的人物。但是她有一种正义的气质，她不能容忍没有自由言说的空气蔓延。被打成右派，恰恰是她觉悟的开始。钱理群先生说：她反对奴役，包括她对自己的奴役她也反抗，这其中是她的良知和组织性的矛盾。而一旦认清了自己看法的正确，她就不再回头了。同学沈泽宜感到，她的人格比她的认识更高，那就是“圣洁”。到了监狱中，随着暴力、污辱、虐待步步加重，她对自己的思考也越来越坚信不移。她给《人民日报》的信中说：“从那臭名远扬的‘反右’运动以来，我断然不能允许堕落甘为暴政奴才的地步”。为此，她拒绝母亲为她争取的保外就医。她觉得，在里面与在外面都只能充当暴政的奴才。即使她了出狱，仍然为她的信仰而战。当西北的张春元、顾雁办《星火》刊物，提出要在中国实现和平、民主、自由的社会主义社会时，林昭已经与他们结成精神同盟，以《普罗米修斯的受难日》一文加入其中。这虽说是她第二次入狱的一个由头，却是她至死不逾的精神信号。她对责备她的同学说；“我们不应该这样生活下去，这种生活必须改变。” 她与黄政共同起草的、有着八项主张的《中国改革方案》，希望以不流血的方式变革社会，是导致她再次入狱的直接原因，黄政也被判了十五年徒刑。林昭再次入狱，在外人看来，有个值得不值得的权衡，对林昭来说，不如说是她对自己生命价值的最终确认。林昭最后的清醒和思考的成熟，还体现在林昭已经明白：我们反抗奴役压迫，但我们自身不能建立新的奴役制度。
我对学生说，胡杰的纪录片，包含了丰富的社会历史信息。比如饥饿年代，林昭送同学的35斤粮票，如何能挽救一条性命；志愿军排长在劳改营中，如何掩埋难友的尸体，又被老乡从死人身上扒去衣服和被子，这比引用中国非正常死亡的数据，更有直观感受。此前，我曾提到1959至1962年中国饿死三千万人以上，有学生说，这是帝国主义对中国的妖魔化。还有学生问，历代都有农民不堪徭负，揭竿而起，既然那么多农民在饥饿中挣扎，为什么没有人揭竿而起？前一个问题，还可能随着真相的披露而找到共识。后一个问题，则让我感到一言难尽，乃至无言以对。从数百万乌克兰人在斯大林统治下饿死，到毛泽东发动大跃进引起的大饥荒，再到红色统治下的柬埔寨以及金氏父子治下的北朝鲜，在这一类掌握全部暴力资源的铁腕政权之下，哪有农民揭竿而起的可能？弥漫于全民的精神恐惧，到处是告密揭发，那种秩序的严酷，完全超出了青年一代的想象。除此之外，当今天法律意识比较强的学生认识到犯人也有人权的时候，看到林昭在狱中被带上双付镣铐，在不能吃不能睡的折磨下的煎熬；看到监狱为了让她不能喊出声音，给她带上只露出双眼绷得很紧的皮革头套时，是否还会怀疑张志新行刑前被割破喉管？是否还会怀疑林昭是用发卡和竹签千百次刺破身体才能写下她思考的篇章？
至于学生提出林昭的牺牲是不是值得的问题，的确无法得到一致的答案。纪录片通过二十多年后从监牢中出来的顾雁说了一句话：“如果一个民族没有一个人站出来，这个民族就没有希望了”。这固然是对的。但反过来，我们也可以设想，即使林昭不牺牲，毛泽东时代结束以后的中国，该发生的变化还是会发生。一个孤单的知识分子，能够对现实社会发生的影响是极为有限的。即使抛头洒血，也未必能够让自己的觉悟变成大家的共识。就算是公众有了新的价值共识，政治制度的演进还要有一定的契机。但从另一个角度看，林昭在世的时候看不到一线曙光，但她拆下自己的肋骨当火把，毕竟给后人留下了一束照破黑暗的火光。这将化为不朽，载入史册，走向永恒。
总而言之，《寻找林昭的灵魂》只有一个半小时，但它引发的话题却是说不尽的。从历史，到现实；从人格，到信仰；从权利，到责任，都可以同当代大学生进行探讨。生存，还是死亡？这种永恒的话题是讨论不完的。
林昭是我的上一代人，当代大学生是我的下一代人。这部片子引起的讨论，实际上是三代人之间的对话。三代人之间，需要进行这种有关灵魂，有关人生终极价值的对话。现今社会的主调已经告别理想，走向世俗。人们不需要像毛泽东时代那样，在革命与反革命之间做出二者必居其一的选择。青年一代拥有了享受市俗生活的权利，拥有了不革命的回旋余地。官方虽然没有停止高调的革命宣传，但实际的导向是让青年大学生多追求物欲，少追求精神，多关心个人前途，少关心公共事务。作为大学生老师辈的当代知识分子，整体上也丧失了从来不曾完整拥有过的独立性和批判性，沦为体制的附庸和宠物。官方企图以这种方式，长久地保持权力的独享。后极权社会与极权社会相比，已是另一番混沌的格局。面对极权政治下的烈士林昭，我们似乎无法靠进。但退后一步，我们也该反躬自问，人之为人，士之为士，在享受世俗生活的时候，我们还要不要仰望星空？要不要保持对高贵的尊重？

                                           2008年1月

jssh365

天才需要什么样的土壤
——《束星北档案》随想
             http://blog.sina.com.cn/s/blog_4eefec9d01008nj8.html
在阅读《束星北档案》（作家出版社2005年1月）之前，我没有听说过束星北这个名字。我太孤陋寡闻了。这本书给我带来的震动，不亚于当年阅读《陈寅恪的最后二十年》。
（一）
天赋之高，束星北在中国科学界当属凤毛麟角；性格之强，束星北在中国知识界也无出其右。
束星北早年考进堪萨斯州拜克大学物理系，又入加州大学学习物理。他的人生选择是非常认真的。革命时代，他也曾激情澎湃过，加入美国共产党，到苏联考察；但走了十几个国家后，他确定了自己的位置和方向，到英国爱丁堡大学随世界著名理论物理学家惠特克和达尔文学习基础物理与数学。仅一年时间，他以《论数学物理的基础》一文获得爱丁堡大学硕士学位。1930年2月，由惠特克和达尔文的引荐，他又到剑桥大学师从著名理论天体物理学家爱丁顿博士（爱丁顿利用全日食验证了爱因斯坦的广义相对论，爱因斯坦的地位才从此确定下来）。束星北参与了爱丁顿对狄拉克方程全过程的推导，而这个方程被物理学界称为：用最简练的文字概括出一幅最美丽的世界图画方程。1930年8月，已渐显才华的束星北被推荐到美国麻省理工学院做研究生和数学助教，师从著名数学家斯特罗克教授。1931年5月他以《超复数系统及其在几何中应用的初步研究》获麻省理工学院的理学硕士学位。这时他已经走到学术前沿，时年25岁。
1931年9月束星北回国结婚，再没有能出去。如果他不回来，得诺贝尔奖也未可知。
当然，束星北在祖国故土，也有一段属于他的阳光灿烂的日子。
竺可桢主持浙江大学时，聘了很多国内一流的教授：数学家：苏步青、陈建功、钱宝琮；物理学家：王淦昌、束星北、卢鹤绂、王谟显、何增禄、朱福炘；生物、植物学家贝时璋、罗宗洛、张其楷等。1944年，李约瑟到抗战时遵义湄潭的浙江大学访问，将该校誉为“东方剑桥”。这些科学家的研究已经处于国际科学前沿。其中束星北、王淦昌等人的5篇论文给李约瑟留下很深印象，他带回英国，在《自然》杂志上发表。
他的学生许良英说，束星北讲课，既不用讲义、也不指定参考书，黑板上也没有可供学生抄录的工整提纲。他是用质朴生动的语言、从大家所熟知的现象，来阐明物理理论和思想。束星北讲课的最大特点是：“以启发、引人沉思的方式，着重、深入地讲透基本物理概念和基本原理，使学生能融会贯通地理解整个理论框架。”书中介绍了束星北不同时期的学生上课的感受：束星北讲课能把学生带到神秘的宇宙穹隆中，是那样辉煌。包括他与王淦昌在学术报告会上真枪实弹地争论，都给学生们留下了深刻印象。以至于和李政道一样，不少学生因为听了他的一两节课，就改变了自己的专业方向。竺可桢时代，浙江大学群星璀璨，束星北是当时公认的最为杰出的代表。他的学生程开甲院士（中国第一颗原子弹研制开拓者之一、中国核武器试验事业的创始人之一）认为：那个时代，像束星北这样集才华、天赋、激情于一身的教育家、科学家，在科学界是罕见的。
这时才知道，束星北与王淦昌已经成为那个时代的理论物理与实验物理学的大师，同时，他们也造就了一大批日后享誉世界的一流人才：吴健雄、李政道。1937年世界物理学家玻尔受竺可桢之邀，到浙江大学作学术报告。玻尔回国后不断有中国的师生写信向他请教如何学物理、如何出国深造。玻尔说，你们有束星北、王淦昌这么好的物理学家，为什么还要跑到外边学习物理呢？
但是束星北治学太认真，认真到一点不给他人留情面。在学术报告会上，无论主讲人名气有多大，学问有多深，一旦发现束星北在下面坐着，就禁不住心惊胆战。他常常会提出很多问题，让报告人招架不住。因为他从国外不仅仅学到了科学理论，也学到了科学研究的方法，他的导师爱丁顿博士就是一个喜欢争论，欣赏争吵的人。
他学生、同事认为他身上有一种霸气。50年代初，也是英国物理学博士王竹溪教授（杨振宁在西南联大时的老师），到山东大学讲学，讲座中途，束星北走到讲台上说：“我有必要打断一下，因为我认为王先生的报告错误百出，他没有搞懂热力学的本质。”他捏起粉笔一边在王先生写满黑板的公式和概念上打叉，一边解释错在那里，一口气讲了大约40分钟。王竹溪一直尴尬地站在一边。校领导为此找束星北谈话，束星北说：过去大学都是这么做的。
束星北眼中的“过去的大学”，当然是20世纪上半叶的中国大学，是竺可桢时代的大学。那时的大学，能包涵像束星北这种个性鲜明、棱角锋利的人，使他黑白分明、刚直不阿、心口一致，见不得不公与黑暗的品质，在那个社会也有生存的空间。比如，他不支持学生政治运动，但学生被国民党当局杀害，他第一个起来号召浙江大学全体教授罢教，抗议杀害学生。1940年代，当学校总务主任在设备材料上设障刁难时，他竟然能出手打肿总务主任的脸。
他的正直，源于自己的判断。他不愿参与政治和政党打交道。但抗战时，受爱国心驱使，他一度放弃自己的课题，研究军工，如无人驾驶飞机、无人驾驶舰艇和激光、雷达等武器。抗战后，又拒绝国民党迫他入党的要挟，让学生将已安装好的雷达再拆卸，遭遇到囚禁。他说：“我不认为，除了革命的就是反革命的，在革命和不革命之外，还有另外一条路，第三条道路。”在1950年浙江大学的思想改造运动中，因为苏步青教授受到污辱，束星北气愤之极，把节约委员会主任像揪小鸡似的揪起来，一拳打过去，大骂：“你知道苏步青是什么人吗？你们算什么东西？”结果苏步青解脱了，他却因殴打革命干部，抗拒运动，成为浙江大学斗争批判的罪魁。当有人污陷他有经济问题时，他写挑战书，让对方向自己道歉或公开辩论。镇反时，他的学生被捕，别人不敢说话，他又为自己的学生“鸣冤叫屈。宁可伤及自己，也要救人于难。以致他的仗义成为“肃反”、“扩大化”时人们的SOS呼救信号。这时，他还没有意识应该收敛他的个性棱角。
（二）
但是，一个具有刚性人格的人，遭遇到了一个刚性更强的体制。
1952年院系调整时，如果束星北接受王淦昌的邀请到中国科学院搞研究，在那个科学家成堆的地方，他也许不那么扎眼；或者说，在科学研究气氛浓一些的地方，他能逃过一些劫难？1957年，张劲夫冒险进谏，使中科院一批海外归来的自然科学家没有被打成右派。对束星北来说，科学院那地方也不容乐观。束星北之所以没有去，是觉得中国科学院有些人属于“政治学者”，非科学家气质多一些，让他看着不舒服。以他的个性看，束星北也许不会在保护之内。1952年他选择了在山东大学任教。此时的山大也不是文科有老舍、洪深、沈从文、游国恩；理科有黄际遇、任之恭、童第周的“过去的学校”——老山东大学了。
     很快，束星北在山东大学肃反运动中被定为历史反革命分子，一度被停职反省。尽管束星北在自己家大门上贴着他用毛笔书写的告示：“请勿进门。公民住宅不受侵犯——中华人民共和国宪法第70条。”也挡不住1955年的抄家搜查。他的全家被赶到院子里，束星北手里拿着一本1954年颁布的《中华人民共和国宪法》摇动着。有什么用？这次抄家的收获是束星北自己安装的半导体收音机，作为他收听敌台的证据。
    在山东大学，他遇到了有信念的共产党人华岗，华岗使他与生物学家童第周、教育学家吴有恒、文学家陆侃如、冯沅君有着同样好的教授待遇。但他，并不买账，一开始就与华岗的辩证唯物论干了起来。华岗认为辩证唯物论是一切科学的科学，束星北不认为那是科学，充其量也就是哲学之一种。尽管如此，华岗还是对他关照有加，直到华岗成为“胡风集团”成员入狱。
1950年代初在山东大学，束星北还反对“一边倒”学苏联；你们教辩证唯物主义，我就教牛顿、爱因斯坦。对好好学习的学生耐心有加，工农干部学员王景明就是听了他的课，感觉如梦初醒，进入了一个令人神迷的世界；对热衷搞运动的学生，“笨蛋”、“草包”、“狗屁不通”，难听的话他也是说得出来的。结局是，不让他上讲台讲课了。
他不得已改行研究气象学，一年多发了十几篇气象学方面的论文，小试牛刀，就引起气象学轰动。他不是天才是什么呢？
肃反，束星北被定为反革命分子、重点斗争对象。1956年“小阳春”时有个纠正，他认真研究宪法，以《用生命维护宪法尊严》为题发言，建议“对受冤的速予平反”，听众在下面鼓掌20多次。1957年就成了翻案，当了“极右分子”。工资降到只给20元生活费，而他妻子无工作，还有七个孩子。1958年定为反革命分子管制3 年，编入劳改大军修水库。饥饿的年代，他一直在工地的死亡线上挣扎。
1960年秋，水库工程结束，他被调到青岛医学院接受改造，打扫教学楼的厕所，清洗实验室的器皿，有时还被遣到太平间制作尸体标本。后来，因为修好了医学院从丹麦引进的脑电图仪，待遇才有所好转，又能上一点专业课了。
1960年代，感到中国有核试验的迹象，他希望参加到这个队伍中。他想到摘帽，便顽强地“改造”，无望。文革了，继续涮茅房。自觉地涮，创造性地涮。同时修遍了山东省地方和部队所有的大中型医院的设备：X光机、心电图仪、脑电图仪、超声波、同位素扫描仪、冰箱、保温箱、电子兴奋器、电子生理麻醉仪、胃镜、比色计等，无法计算。然而，这一切都换不来他想用一个物理学家的实力报效祖国的机会。
1972年李政道回国，周恩来希望李政道能为中国科学界“断层”问题做些工作，如介绍海外学者到中国讲学。李政道说，中国有人才，只是你们没有使用他们，比如我的老师束星北。虽然李政道想见自己的老师未能如愿，但给束星北的待遇带来了转机。
（三）
束星北又拿起了教鞭，他还是从前的教授吗？
他的老友同事发现，他的优秀品质保存完好；他的“坏脾气”也未从根本上改动。仍然羞辱学生“猪脑子”、“狗屁不通”；仍然对行政人员咆哮发怒。他再无所旁顾，一心要抓紧时间著述。但是他的家人看到，半夜里他的灵感来了，似睡非睡中写下的东西，却是检讨与自我批判。这时他的人格已经无奈地分裂。表面上他还是那么地“顽固”，通过发泄想挣断过去对他的摧残，想不到20多年的“改造”已经渗入神经骨髓，他无法走出阴影。
1979年，中国第一枚洲际导弹需要计算弹头数据舱的接收和打捞最佳时限。有人推荐了束星北。上面为此拨款100万元，束星北分文没要，一枝笔，一摞纸，准确无误完成任务。当年他73岁。航天学界轰动一时。天才还是天才！
1983年束星北去世。去世前，他把自己的遗体捐献给青岛医学院。他说，他多年患慢性气管炎和肺气肿，一直注射肾上腺素，但血压心脏却一直正常，可以解剖他的尸体研究；他称自己的大脑超乎寻常的聪明好用，连他自己都奇怪，70多岁，脑袋却还和二三十岁一样清晰活力无限，他让解剖他的大脑，希望对医学提供最后的贡献。但是他去世时，正赶上青岛医学院大换班子，他的遗体被遗忘了。半年之后，想起来，尸体已经腐烂。本来还说要将他的骨骼做成标本供教学用，结果让两个学生草草埋葬在学校篮球场旁边的双杠下面。
作者刘海军说：“如果把束星北与王淦昌作个对比的话，我们会发现同为科学家，王淦昌几乎获得了完美的人生：提出了《关于探测中微子的建议》、发现反西格马负超子、研制原子弹氢弹、率导核能特别是核聚变能的研制与发展…….从这一串科学经历看，王淦昌始终站在世界前沿科学的制高点上。对一个科学家来说，还有比拥有如此丰富的科学经历更为饱满的人生吗？”可是束星北，在他命运的颠踬与缝隙中虽说也出了些成果，但在他看来，却是些“雕虫小技”。
同样的才学智慧，在相同的土壤下，有着不同的命运，决定的因素恐怕就是性格了。这时说“性格即命运”似乎更有道理。可是，纵观人类杰出的科学家、艺术家，但凡才气逼人，往往性格与众不同。才气与性格如同利剑的双刃，怎么可能鈍其一面而锋其另一面？最近看2005年2月23日《中国青年报》“冰点.探索”周刊一篇文章：“与诺贝尔奖得主共事”。其中写到：几乎所有认识美国哥伦比亚大学生物神经学家理查德·阿克塞的人都能感觉到他那超人的智力。但他的古怪也是出了名的。……他每天穿过走廊冲着人们大叫“数据？有数据吗”有时他会盯着你问：“难道你没有什么有意思的事情要告诉我吗？”“他从不注意社交礼节。他不会放过任何一个奚落、嘲笑和贬低别人的机会。他经常会在和别人交谈时陷入沉思，然后毫无歉意地走开。他会对一些问题做出这样的回答：‘这是我所听到过的最愚蠢的想法。’”
这样的科学家为什么能最终获得为世界承认的成就？因为他可以自由地按照自己的方式生活和研究。说实在的，如果我成为他奚落、嘲笑的对象，我也会受不了。但是，你可以不喜欢他，却没有不让他自由存在的理由。
试想如果束星北能在同一片土地上与理查德·阿克塞比肩而为，岂能没有同样的辉煌？可惜，中年以后的束星北不能拥有这样一片土地。而他所生活的土地上，至今也没有产生一个诺贝尔科学奖。一个实行法治、以保障个人权利为基点的社会，能充分发挥个人的才能，结果是成就了社会的发展；打着整体的旗号，扼杀了个性，最后被窒息的必将是社会本身。
所以，束星北是一条大河，三十年代在浙江大学是他澎湃的源头。但他没有了理查德脚下的土地，就只能一路而下，日趋萎缩干涸了。  （2005年）＃