我们有问任何东西姓什么的传统

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雷颐谈《历史，何以至此》：我们有问任何东西姓什么的传统著名作家雷颐做客“网上大讲堂”
    访谈视频——著名作家雷颐谈新书《历史，何以至此》

    著名作家雷颐近期出版了新书《历史，何以至此》，书中基本上收录了他自2009年以来的主要文章，书中包含了他对历史的独特思考与深刻见解，他将历史作为现实的参考，抛弃简单化的影射，从历史中透析转型期的中国社会现实问题，在“历史”与“现在”的纠结里，用不可或缺历史的眼光审视现实；基于宏观视野的透视，微观事理的剖析对历史和现实进行深刻的追问。历史，究竟何以至此？？本周新浪“网上大讲堂”邀请雷颐与网民一同解读历史背后的故事。

    精彩语录

    雷颐：浙江有个将军，听说有一个虎庙，洋人是“犬羊之性”，说他们是羊，他就到虎庙里弄了很多老虎的面具，去跟英国人打仗，当然英军后来打仗很奇怪，他们怎么都弄个老虎的面具，有时弄一个假的老虎尾巴。这是绝大多数整体的一个状况。恰恰林则徐提出来师夷长技以制夷反而是异类，他一直受到抨击，说他愧于一辖之防。

    雷颐：我们有要问任何东西姓什么的传统

    主持人：各位网友大家好，欢迎收看新浪博客网上大讲堂栏目，今天我们栏目邀请到著名作家雷颐先生，和我们谈一谈他的新书《历史，何以至此》。

    雷颐：谢谢，非常高兴能有这个机会跟大家交流、分享、学习。

    主持人：说到您的新书《历史，何以至此》，我觉得第一个很显著的问题，大家都发现这本书跟以前您的书不一样，它是以一个散文的风格写出来的，一篇一篇是一个短文章。为什么用这样的形式来写？

    雷颐：因为这本书里面内容比较多，我现在越来越觉得有些事情，如果作为一个整体，你要怎么把它串起来，有时有点困难。尤其是现在写作，一篇一篇，反而比较自由。但是用我们的话说，叫做“形散意不散、神不散”，它有一个内在的联系，起码分几块，每一块有一个很明确的内在的联系，分几个部分，有近代、当代，实际上这个整体又有一个内在的逻辑联系，但是分成一些章节或者是一篇篇，又独立成章，写作起来也方便一点，读者读起来也方便一点。 写作的时候，基本上是两种形式，在表述的时候文字尽量的通俗。但是只要涉及到历史事实、史料，绝大多数尤其涉及到当代的，我都注出了它的出处，每一页、每一版我都注出了出处，必须有所本才能谈历史。

    主持人：这本书还有一个地方有意思就是视角不一样，以前您的书视角是对准某一个时代或者是某一个时期，你集中写那个时期，但是这本书是既有晚清时期，又有当代史，为什么会用这种散点投射的方式写这本书？   

    雷颐：第一，跟我个人的兴趣有关。因为我一直对晚清和当代比较感兴趣。恰恰我个人的视野中，我没有专门做研究，或者做的研究比较少的是民国史，但是民国史我主要侧重于民国的知识分子，胡适什么的，侧重于思想史或者是知识分子的研究，对民国的政治、经济、军事我没有做更多深入的研究。恰恰我个人的兴趣是晚清和当代，共和国史这一代我研究的比较多；第二，有很多东西，我们知道历史是不断的，我们看从这个点到另一个点，或者几个转折、几个重大的变化，但是有些东西又是你可以感受到很传统，有些东西又是没有变化的，或者变化比较少。

    主持人：有些延续性。

    雷颐：有延续性，有内在的。我们学历史，我也是在自己的学习过程中，突然感觉到很多东西有某种内在的联系性。比如说我学近代史，一开始就学到鸦片战争，实际上我就点明这有两种抵抗侵略的方式，一种是林则徐，师夷长技以制夷；另外是用中国传统马桶战术或者破邪术的方式，我几次演讲，后人都觉得杨芳很可笑，现在都觉得很可笑，事实上当时这是多数中国人普遍的一种看法、一种观念。

    主持人：甚至可能算是一种伪常识。

    雷颐：其实我的文章里也讲到了，大概是提到了一点，包括鲁迅的《朝花夕拾》中其实也提到，他的保姆86年也讲到，用这种办法，太平军把他们抓到城墙上面对官兵的炮。问“你长得那么难看，把你抓去干什么”，这是一八六几年，杨芳是一九四几年。实际上不只是扬芳，还有浙江有个将军，听说有一个虎庙，洋人是“犬羊之性”，说他们是羊，他就到虎庙里弄了很多老虎的面具，去跟英国人打仗，当然英军后来打仗很奇怪，他们怎么都弄个老虎的面具，有时弄一个假的老虎尾巴。这是绝大多数整体的一个状况。恰恰林则徐提出来师夷长技以制夷反而是异类，他一直受到抨击，说他愧于一辖之防。

    我们不要说一些体制性变革，一些最基本的对清政府明显有好处的，体制性变革对满清政府有好处，需要一定的远见才知道，我这样变了才能对我有好处。有些是直观的，比如他的枪炮，我如果有他的枪炮对我就有好处，这是一个很直观的，林则徐提出这个居然他们都不接受，耽误了20年的时间，在晚清总共70年里，而这20年又有农民起义，又有帝国主义列强不断侵略，你要不要造洋枪洋炮，用最现实的武器武装起来，对它有直接的好处。包括引进电报，要不要用电报通讯，对军事、国防都是最重要的，它都争论了十年时间，要不要。这是外国的，外国能用，中国能用不能用。

    我们知道一直有这种传统，比如说文革中谈到什么东西都要分姓社、姓资，我们当时在文革中印象最深得直接跟我们有关的，一个小学生或者是什么人，当时要把服装分出多少种类，哪几种是无产阶级，那几种颜色、服饰、发型除外，其它都是资产阶级，小时候没有这种意识，觉得有什么更深刻的意义。当我学到中国历史、中国近代史，它有一个传统和现代关系的时候，我突然觉得我们很多东西都要分它姓什么，外国能用，中国人能用不能用，首先要争论半天，身份问题、资质问题。

    另外我跟我的历史观发生某些变化有关，我越来越觉得，实际上从99年我明确写了一篇文章，从这儿开始有感觉，到99年我明确得出一个结论，我觉得日常生活的历史最重要，但恰恰是我们传统的历史不太重要，我没有太特别重视这一点，老百姓的日常生活。所以，我就写日常生活的历史，后来我就注重收集这方面的材料，比方说什么都要姓社、姓资，改革开放的时候有一个争论。市场经济、股份制能不能用，都要争论很久很久，开始说姓资不能用，好多经济学家因为崇尚这个被打成什么自由化，受到不公正待遇。反映在老百姓日常生活中还是一切服装能不能穿、发型能不能剪，甚至对老百姓的影响还是很大，而直接干预到你的生活。单位领导就有权，你这个裤子不行，裤腿太宽了，喇叭裤，按照规定，穿牛仔裤也不行，裤腿太窄了，实际上也是那个传统，要问一个姓什么。这是外国的，或者是什么。所以，我从这里觉得还是挺有意思的。

    主持人：里头还是有内在的规律在里头。

    雷颐：有内在的东西。

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雷颐从李鸿章架电线遭挫谈“历史细节”的重要性
        精彩语录
        雷颐：历史的细节对一个社会、对老百姓的生活是影响最大的，我们不能够忘记。我们在整治今天这个社会病的时候应该以什么做参照系？ 第一，对当年的东西要有一个基本的事实上的梳理，或者真相，要说当年的事情是什么样，要找这个参照系，不能找错了；第二，很多事情我们要吸取历史的经验教训。

    改革的一个前提是什么？从上往下改革，就是上面要改。但是上面又不改，这个前提不存在了。人们就觉得反正是要变，就是两种方法，一种是从上往下变，一种就是别人变。从上到下已经表明你不可能变了，那么别人觉得我只好支持孙中山了，支持革命了。

    雷颐：为什么李鸿章提出要架电线被否定了

    主持人：我们回过头来说这个书的标题很有意思，叫《历史，何以至此》。这四个字感觉有点惋惜的意思在里头，有点遗憾的意思在里头，有点让人琢磨的东西。你写这个书，最大的立意是什么？仅仅是为了回顾历史的细节吗？

    雷颐：不是，历史的细节对一个社会、对老百姓的生活是影响最大的，我们不能够忘记。所以，我们在看到比如今天这个社会，每一个社会都不是完美的，都有很多问题，在社会转型到今天的这个社会，无疑是有很多问题的。我这方面写过很多文章。我们在整治今天这个社会病的时候应该以什么做参照系？ 第一，对当年的东西要有一个基本的事实上的梳理，或者真相，要说当年的事情是什么样，要找这个参照系，不能找错了；

    第二，很多事情我们要吸取历史的经验教训，“何以至此”最多里面可以说隐含着某种东西，但是尽量的是一种客观的分析，它就是这样导致了这个结果。你喜欢的或者是不喜欢的，那是你主观的价值判断。你可以喜欢它，你也可以不喜欢它。但是它就是这样，你喜欢它，你应该知道它怎么样到这儿，为什么会这样，我怎么样发扬。你不喜欢它，我要怎么样避免，这种东西就何以至此。所以，有很多事情、历史的事件，很多东西我们会有自己的价值判断。但我觉得我们分析历史的时候，这可能是我这几十年学习历史、研究历史养成的一个思维习惯，不论我喜欢与不喜欢是一回事，但是我要分析它为什么会产生，一个为什么我不喜欢的结果会取得胜利。这是重要的。

    比如谈到辛亥革命，明年就是辛亥革命一百周年，我写了很多晚清时候的文章，实际上就是想通过细节来说明一些最后的结果。比如辛亥革命，它的结果恐怕很不令人满意，无论是从哪个方面都觉得后来军阀混战，真正的民主、共和没有建立起来。如果按照晚清清政府的立宪，一步一步走下去，如果有另外一个可能，那我们就看晚清清政府是怎么做的，通过很多细节来看，它一步一步是怎么做的。包括后来立宪。恰恰是它自己丧失了很多机会，它没有做好很多，最后导致了革命党人开始很弱小，越来越强大，越来越强大，最后导致了它的垮台。所以，历史的细节很能说明问题。

    我曾经喜欢从一个宏观的叙事来讲，现在很多人都是宏观的，都觉得你在讲大道理，有时通过一个细小的东西能够反映出，通过细节，大概1868年李鸿章提出要架电线，电报对一个军事，当时帝国主义侵略、农民起义，电报通讯是最有好处的，朝廷不接受，否决了。它否决的理由，多少年一直否决的最基本的理由是这个东西外国人可以用，我们不可以用，因为当时电报的铜线是埋在地下的，说电波会惊动龙脉，碰到祖先。我们讲祖宗崇拜，外国人信基督、信耶稣，不讲崇拜祖先，可以用这个东西。这个电流会惊动祖坟，祖宗不安，这就是不孝。中国儒家讲忠孝，“求忠臣于孝子之门”，这套论证方式上纲上线，一直到文革，什么东西都要问姓“资”姓“社”，不从技术上给你反驳，要给你上升到一个道德的层面。这样一直耽误了将近十年功夫，大概是一八七九年才允许做，从一八六八年还是六九年提出来，一个通讯，对军事这么重要，可以耽误十年，还有更重大的事情能很主动吗？ 他从来不主动，比如说明确对他有好处，刚才讲的都是对他最直观有好处。

    我还比较喜欢举一个细节，就是海军衙门的成立，海军衙门就相当于今天的海军司令部。它的成立清政府始终不允许成立，因为中国之前没有现代海军，都是一些木头船、木帆船，预防江面和海面的一些海盗，主要是由各个地方官员小小就足够了。近代以来帝国主义主要都是通过海上侵略，我们为了反侵略或者是什么也要建立海上的现代化舰队，买船、买军舰，还跟从前一样，由各个地方，用今天的话说是地方军区买，比如李鸿章的北洋水师，左宗棠在福建的福建水师，广东巡抚建了广东水师，地方官拿钱建了现代化的军队，左宗棠还有李鸿章就知道现代化的舰队必须全国有一个统一的指挥部。地方建了，要求中央成立一个海军衙门，中央就是不干，说我们传统只有吏、户、礼、兵、刑、工六部，这个职务一出来，买军舰，用洋人的，师夷长技以制夷就被批判，勉勉强强允许你买，你从组织政府机构上再学洋人，建立海军司令部，那是绝对不行的。这是明确对他有好处，是地方官建，要求中央来指挥，他们知道你买这个国家的舰队，那个买那个国家的军舰，也不统一标准，现代化要求统一标准，一个军队统一信号调度，清政府一直不同意，一直到1884年中法战争爆发，马尾海战，一个福建水师被打沉了，他才意识到这时左宗棠、李鸿章给他上奏，这就说明你没有一个统一的组织机构来指挥是不行的。这时候清政府才恍然大悟，要成立海军司令部。非要很被动，一个舰队被打沉了，才知道，连成立一个海军司令部，这是对它最有好处的事情，他都要这么愚昧，绝不成立。 所以，到更大的一些变革，它都是非常被动，每次都是被打了一个大败仗，吃了一个大亏，一个大祸临头，签定很多条约，最后才变一点点。

    主持人：没有办法的情况下，你必须变点才能有一个交代，都是这样的心态。

    雷颐：都是很被动的。从这些小事就可以说，他是很困难的。包括他最后说要搞新政，先变官制，说先不搞政治体制改革，先搞一个行政体制改革。因为好多传统的东西都没用了，但是还养着一帮官员，虚壳，还有经费，后来戊戌维新的时候镇压了，反对，等到庚子事变之后，八国联军，他知道不变不行了，首先变官制，首先搞行政改革，袁世凯很能干，袁世凯搞。袁世凯都没搞成，袁世凯后来搞不成，他知道这不是政治体制改革，只是一个行政体制改革，知道我搞不成了，大家都要反对我，触动各个方面的利益，赶紧说我要新军检阅，就推了这个事，因为他搞得很困难，各方面都很困难。传说因为他说首先想把内务府做一个大整顿，从朝廷边上开始做起。内务府还保留着太监制，已经20世纪初期，传说要把太监遣散，废除太监制。袁世凯的官位也不低，他一下朝一群太监围着他打。后来还是奕匡给他从太监那里拉出来，后来根本搞不成。 利益集团一形成了之后，为了自己的利益，实际上最后损失的是政府、朝廷的利益。最后那些满族觉得你这样做损害了满族各个阶层官员的利益，最后搞的行政体制改革、官制改革，实际上还是满族人掌大权，一直是满族人掌大权，但是他从前在形式上，各个部，比如六部，往往是满汉各异，尽管实权在满族人手里，但形式上要保持满汉平衡，因五汉族人太多，要让汉族人有那种感觉他也知道不好，但是这次一改制，绝大多数是满族，这一下子使汉族人，包括汉族官僚，打破了形式上的均衡没有了。

    我就联系上，当1906年改官制一出来，梁启超当时跟孙中山论战，对于是要革命还是要改革，他们双方论战。当然改革应该是比较好的前途，避免了大动荡，支持改革的人多，支持革命的人自然是少数，因为你可以列举种种事实来说革命会导致很大的灾难、流血，老百姓最吃亏。但是1906年改官制一出来，梁启超就写信，说东京的留学生支持革命党人，因为你说得再好，改革的一个前提是什么？从上往下改革，就是上面要改。但是上面又不改，这个前提不存在了。人们就觉得反正是要变，就是两种方法，一种是从上往下变，一种就是别人变。从上到下已经表明你不可能变了，那么别人觉得我只好支持孙中山了，支持革命了。改官制一出来，别人知道它的整个改革恐怕是一个假的，立项可能是假的，因为还谈不上政治体制改革，只是一个行政改革都这么不愿意牺牲一点既得利益。 这些小细节，比如袁世凯挨打，袁世凯的权力应该很大，可以反映出很多很多后来的问题，一步一步走到这儿。

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雷颐谈音乐背后的政治博弈

    访谈视频——著名作家雷颐谈新书《历史，何以至此》
    精彩语录
    雷颐：包括贺绿汀、老音乐家、中共的老地下党，从政30年，写《毛泽东颂》歌颂毛泽东，都被批判了，因为他的西洋抒情味很浓，歌颂也不行。当时整的时候，到极端的时候，什么都不行。说你歌颂的这个调子有点西方宗教的意味，把歌颂的方式都给你限定的死死的，在文革中最典型，后来只有毛泽东诗词和毛泽东语录歌，相对知青喜欢唱毛主席诗词歌，因为诗词相对抒情一些，而语录歌更加太直白，包括曲子也都比较直白。 当你做这个研究你就觉得，这跟社会、跟我们的生活，和政治紧密联系起来，它背后有一个政治。
    雷颐： 音乐背后我们不知道的政治斗争
    主持人：包括看您的书也发现，您的写作也有这么一个变化，以前是一个大格局，现在慢慢偏重于从细节里挖掘出一些意义出来，挖掘出一些不为人知的东西，并且赋予它一定的规律。像细节的梳理是怎样一个过程？
    雷颐：其实从前就看到过，这些东西并不是很新，别人也看到过，但是多数没有提，这就是跟你的历史观或者是叙事方式变了，以前看没有觉得这些东西很有意义、很有价值，看了跟没看一样，翻过去。当这时一变的时候，我突然发现这个东西很有价值、很有意义，读书的过程中，包括有些回想起来原来读过好象有这么一个情节，有时是在心读的过程中就会想到这些东西，很有意义，要去找。或者现在很多读书的过程中，碰到这些小细节，我都把它记下来，觉得很有意义，它能说明一个很大的问题。
    主持人：而且我发现里头也有很多涉猎，像您刚才说的比如作战的方式，像袁世凯被太监扭着打，都是很典型的细节。包括您在文革期间还写了音乐和社会变迁的关系，为什么会触及这方面的事情。
    雷颐：一方面是我现在做研究，但是我们这一代人恐怕都有这个经历。因为那时小，不明白为什么，只知道不行了。比如说我们这一代人是50年代出生的，对于城市青年来说，在50年代甚至60年代初期，最吸引人的一些歌曲是一些苏联歌曲，什么山楂树、白桦林、茫茫大草原，包括我的祖国辽阔宽广。
    主持人：莫斯科郊外的晚上。
    雷颐：这是最流行的，突然到69年宣布不能唱。当然有些知识分子，像我们父母，也都很紧张，上面规定不允许唱，他们也知道反修，都把这些跟政治意识形态联系起来。那时抒情的电影很少，当时有一些，六几年出了一批，当时在青年中风靡一时的，像《花儿为什么这样红》”，包括一些歌曲“马儿呀你要慢慢走”，后来到文革中统统这些推翻了。首先在文革前，毛泽东关于文化与艺术的两个批示下来了，苏联歌曲不用说肯定不行，像《花儿为什么这样红》、《草原之夜》，也都是作为毒草批判了，包括他们的电影。
    到“文革”就更激烈了，到“文革”开始的时候，连马玉涛唱的“马儿啊,你慢些走呀慢些走, 我要把这迷人的景色看个够”，这个歌是周恩来特别喜欢的，我书里讲到了。周恩来喜欢，但是文革中说这个词有问题，就换了新词。实际上在知青下面慢慢唱，没有几个人唱新词。通过写音乐，我老举这个“马儿啊，你慢些走”为例，词都是很正面的，只是有点抒情色彩而已，修改过的新词，连这个都不行，用抒情的方式歌颂社会主义，歌颂农民美好的生活，有椰林、苗寨、弹什么琴，都不行，我书里面现在改出来修改出来文革中的标准歌词，必须唱什么“场院里男女民兵练武忙，练兵忙，什么拖拉机盘山，卡车盘山”，必须最直白，有一点抒情的东西都不行。 从开始怎么抒情，怎么一步一步禁止。
    我没有研究这个问题，我以为很晚才开始，后来我查了大量的资料，我为了写这一点东西，不是像一些作家写散文随便自己想出来。这篇文章不长，但是我花很长时间查资料，我一查才知道很多以前原来不知道的，实际上50年代中期就开始批这种抒情的歌曲，革命的抒情歌曲实际上也要批了。比如说举一个例子，一个志愿军文工团的词作者，很年轻，才二十一、二岁，他写了一首诗，后来军队的一个作家，陈赓还是谁，现在记不清了，把它谱成歌曲，50年代就被批了，说一个志愿军战士在站岗，来自祖国的风，反正抒情，保卫祖国母亲，这一下子就不行了。说来自祖国的风，志愿军在朝鲜，说来自祖国的风，有一种让你思乡、怀念家乡，怯战，你在朝鲜前线，怀念家乡、怀念你的祖国，批得很厉害。马上就把文工团才二十多岁的一个团员复原回家，后来受批判，军籍也开除了，那个作曲家陈赓还是谁，他很有名，他也受到批评，但是没有大处分，但是对他还是有影响。
    我是怎么知道这个？我是看1979年的各种东西，看人民日报上的文章，突然发现陈赓说其实有些东西从50年代就开始，当时对我的批判就是不公正的，他是一个作曲家，我就查原料的资料才发现。 包括贺绿汀，老音乐家，中共的老地下党，从政30年，写《毛泽东颂》歌颂毛泽东，都批判了，因为他的西洋抒情味很浓，歌颂也不行。当时整的时候，到极端的时候，什么都不行。说你歌颂的这个调子有点西方宗教的意味，把歌颂的方式都给你限定的死死的，在文革中最典型，后来只有毛泽东诗词和毛泽东语录歌，相对知青喜欢唱毛主席诗词歌，因为诗词相对抒情一些，而语录歌更加太直白，包括曲子也都比较直白。
    当你做这个研究你就觉得，这跟社会、跟我们的生活，和政治紧密联系起来，它背后有一个政治。突然到林彪事件之后，当时他出那个《战斗新歌》，都是快、亮、硬，没有抒情。72、73出了两本专辑，直到现在很多人还唱那个年代的那几首，什么《我爱五指山》、《我爱天安门》，那个抒情的恰恰是林彪事件出来之后，周恩来有一段时间管了一下文艺，希望文艺也抒情，出了一些，后来也批判，后来出的也是“斗斗斗，打打打”，那种很强硬的。那种东西就没什么生命力。
    我写这个，它直接干预了我们的生活，大家没事都喜欢哼歌，有些事情实际上跟我们日常生活联系起来，从小说中也可以反映出来，我记得粉碎四人帮不久，文革结束不久，梁晓声有一个《今夜有暴风雪》，后来拍成电视剧。因为很多人你会不知不觉下意识，你曾经会唱的苏联歌曲、抒情歌曲，比较好听的，会下意识哼。但是某种情况下，有些人听了就会汇报，汇报了就会挨整。这个细节是很多人都会经历过的，都会见到，梁晓声我记得他在写完《今夜有暴风雪》，然后出不来了。 音乐这是对老百姓的影响。我写贝多芬，成为与最高政治阶层有紧密的联系，当时我们都不知道。74年文革我突然觉得很奇怪，突然大标题，人民日报、所有的报纸批林批孔，批判无标题音乐，说也有阶级性。
    主持人：什么叫无标题音乐。
    雷颐：什么贝多芬的降G大调，第几交响曲，什么奏鸣曲，没有标题，就是音乐，里面也没歌词，这种演奏的，突然来一个这个。在我们当时只知道，这恐怕是越来越左，越来越左，因为实际上在文革前就禁止演，包括贝多芬等西方的古典音乐，当时毛泽东的批示下来，说文化不是帝王将相，什么不是洋人、才子佳人不是，64年、65年起几乎就禁止演。从贝多芬开始，所有的西方古典音乐都禁止演，西方现代派更加禁止演。禁止演这些之后，突然到74年，已经禁止演了，为什么74年又来批这个呢？觉得越来越左，没想到后面有具体的最高层的政治斗争，通过我研究、搞材料才知道，原来音乐在背后是有我们不知道的斗争。
    主持人：到底具体什么情况导致？
    雷颐：当时一直禁止演，突然1971年确定了尼克松访华，1972年尼克松来了，两国总要有文化交流。因为中国当时样板戏之类的，尤其到美国那些国家，恐怕派也不合适，派的是沈阳杂技团或者是乒乓球队，相对意识形态比较少。当时定的是美国派的是波士顿最有名的波士顿交响乐团到中国来，波士顿交响乐团演出是第一次，当时不是公演，虽然报纸登了，但票是不卖的，通过内部单位找一些人发的，但毕竟演了，发生了。关键是后来，中国开始跟外国接触，像跟罗马尼亚有交往，跟土耳其这些国家交往，总是有一些外国的乐团、艺术家来，演什么？不能到这儿来也是要么唱国际歌，要么唱样板戏，他演什么？周恩来提出来可以演奏一些他们的民间音乐，当时在文革前我们都很喜欢唱的，罗马尼亚有一个民歌叫《云雀》，后来说我们的广播电台可不可以演出一下《云雀》，罗马尼亚总统、罗马尼亚共产党领导人齐奥塞斯库要来访问，后来说也不行。周恩来想借着改变一下文革中极左的政策，说可以演一些西方的乐曲，他让中央乐团的李德伦提供一些，李德伦想来想去，因为文革卡得很紧，他觉得不好演什么，有一种无标题的，他说可以演一些无标题的音乐，周恩来就比较赞赏。  

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精彩语录    雷颐：从《周恩来年谱》的书中看到，周恩来怎么批示，姚文元又怎么批示，江青又怎么样，周恩来又怎么软软的反驳。看着是一个贝多芬的《命运》，背后都有这么复杂刀光剑影，江青和周恩来通过批示你来我往，一个贝多芬就能看出中国政治不正常的表现，你想象不到，当时批了绝对不能演《命运》，实际上还是把矛头指向周恩来。
    等到粉碎“四人帮”以后，华国峰比较开放，说把文革前的一些老的歌曲，《洪湖水浪打浪》又可以重新唱，包括《红梅赞》 ——现在的人想象不到，现在认为是很革命的歌曲，在文革前期和中期都是严批的，严到什么程度？说这是民间小调，凄凄惨惨，悲悲切切，当这种歌曲都要被禁，你可以想象还能允许的都有什么？我老是说，当你演这些红色经典的时候，尽量要告诉人们，这些红色经典在文革中曾经都是黑毒草，当《红梅赞》，“千里冰霜脚下踩”，当这些都挨批的时候能存下什么？
    雷颐：贝多芬的《命运》背后周恩来与江青的刀光剑影   
    主持人：因为这个没有什么倾向性。
    雷颐：没有什么倾向性，可以演无标题的音乐。姚文元、江青，打压周恩来的人就说无标题没有阶级性吗？无标题也有阶级性，歌颂资产阶级，歌颂谁，里边也有具体的。但是和别人比，波士顿交响乐，来之前要商定演什么曲目，交响乐和一般的还不太一样，要排练一个庞大的乐队，要指挥。这边由中央乐团由周恩来确定演《命运》。已经同意，签定完协议，别人就按照这个来了。这边反对派，我称之为文革派，也厉害，他事先不提出来，等到波士顿交响乐团到了上海，到了中国，他突然提出来，姚文元提出来《命运》本身就是宣传资产阶级的宿命论，不行，不能演。
    这时中央乐团就得提出来，交响乐排练很复杂，尤其是指挥的总谱，指挥都有自己的风格，比如有的人喜欢这个，有的人喜欢那个，每个人风格不同，会在总谱上做自己的记号。首先美国那个指挥家，很有名一个大艺术家，艺术家凭什么听你的？美国总统都没权利指挥我要演什么，不演什么，再说我们是定好的，他又很喜欢这个《命运》。突然说你不能演这个，这个指挥家就很生气，这一下子中美刚开始打开的文化交流的大门有可能中断，双方的政治领导，周恩来和美方都很紧张，不希望这种事情发生，最后姚文元他们就提出来，不能演“贝五”《命运》这是一种宿命论，可以演什么呢？
    最后妥协，可以演《田园》，他们比较喜欢《田园》。为什么可以演《田园》呢？美方临时想了一个办法，就是美国驻华，当时不是大使，是联络处的一个官员，他比较懂政治，他给艺术家做工作，你必须得演。这个指挥家就不明白，为什么要让我不能演贝多芬地五交响曲《命运》，非要演《田园》。这位官员说因为中国领导人是革命出来的，他们都是从农村出来的，有田园情结，尤其是贝多芬的《田园》经过暴风骤雨之后又阳光明媚，说经过阳光明媚之后，这象征着革命的胜利，他们对田园，对农村，对农民有感情，勉勉强强，他又没带总谱来，李德伦把自己的总谱递上去给了他，让他演，他用李德伦的总谱演奏了《田园》。
    这个事情，我那篇文章里，现在没法细讲，我一时也记不清，当时都是从《周恩来年谱》的书中看到，周恩来怎么批示，姚文元又怎么批示，江青又怎么样，周恩来又怎么软软的反驳。看着是一个贝多芬的《命运》，背后都有这么复杂刀光剑影，江青和周恩来通过批示你来我往，一个贝多芬就能看出中国政治不正常的表现，你想象不到，当时批了绝对不能演《命运》，实际上还是把矛头指向周恩来。
    等到粉碎四人帮以后，因为当时就觉得文艺很凋敝，文革中只有几个样板戏，十年八亿人八个样板戏，战地新歌，当时华国峰比较开放，说把文革前的一些老的歌曲，洪湖水浪打浪又可以重新唱，包括红梅赞。 现在的人想象不到，为什么可以用细节使人感受到，《十送红军》，你会唱这个歌吧，你是江西人，现在认为是很革命的歌曲，在文革前和中都是严批的，严到什么程度？说这是民间小调，凄凄惨惨，悲悲切切，当这种歌曲都要被禁，你可以想象还能允许的都有什么？连《红梅赞》，现在都作为红色经典，我老是说，当你演这些红色经典的时候，尽量要告诉人们，这些红色经典在文革中曾经都是黑毒草，当《红梅赞》，“千里冰霜脚下踩”，当这些都挨批的时候能存下什么。
     所以，1977年粉碎四人帮，华国峰这一点做得还是很有魄力，因为当时整个没有否定文革，没有否定毛泽东关于文艺工作的指示，但是他把文革前的“洪湖水浪打浪”，包括《红梅赞》，开始允许演了。中国通过一些音乐、通过细节捕捉一个时代发生变化，这一演就知道文革实际上要结束，老干部就要复出了。
    但是1977年3月面临着贝多芬逝世150周年纪念日，全世界都要演奏纪念贝多芬，李德伦知道当年周恩来和江青怎么斗来斗去，批无标题音乐，他自己觉得很内疚，因为无标题音乐是他给周恩来提上去，他提出来，我们能不能也演奏贝多芬，他毕竟德高望重，中央乐团的老指挥，跟他认识的文化部副部长，说能不能演贝多芬，文化部副部长很紧张，说我做不了这个主，我跟文化部部长汇报，文化部部长说我也做不了主，我得跟中宣部部长汇报。中宣部部长说，我也做不了这个主，我得跟政治局委员，负责管意识形态的政治局委员汇报，由他作主。当时是乌兰夫，乌兰夫说能不能演贝多芬这个事情太大了，我做不了主，现在的人想象不到，能不能演贝多芬在中国都这么难。
    乌兰夫说我也做不了主，政治局开会讨论，讨论来讨论去决定演奏，这是很大胆的决定，没有经历过那个年代的人恐怕很难想象，为什么说是一个很有担当的决定，并且也是很有策略的，我文章写了，因为我也用这个印象，他们把各种回忆列宁，什么列宁夫人，他们回忆列宁的文章说过列宁特别喜欢贝多芬的什么第几交响曲，是《热情》还是“月光那个奏鸣曲”。这边说毛主席有批示，不行，但是革命导师列宁很喜欢。
    为什么我对这个很感情，因为我那时当兵，当然吃完早饭有一段时间要听广播，一边大家散布，一边听广播，突然广播说播一段伟大革命导师列宁生前非常喜欢的贝多芬的奏鸣曲，我当时愣了，播这个了，前段时间都是播文革中被禁的《红岩》、《洪湖水浪打浪》，甚至五朵金花的歌曲，但西方歌曲这是第一次，这个变化给我当时很大的震撼，因为当时一直是被禁的，预示着新时代的来临。
   研究这个，我后来注意搜集更多的资料，后来我发现了刘心武写他的回忆录，他认识的怀念当时中央人民广播电台的一个大姐，我才知道是他们想办法播贝多芬的音乐，广播那几句话也是他们加的，列宁非常喜欢。还说到他们的一个好朋友是知青，我说感觉和我们一样，我和刘心武并没有交流，说他们一个朋友知青在田野里，听到这个在田野里狂奔，知道一个新时期来了，这就是贝多芬音乐在中国的意义。通过这些细节才能感觉出来，现在的人已经很难想象到播贝多芬的音乐有什么了不起。
    主持人：很多事情过一段时间再去想觉得很不可思议，但当时确确实实真实的存在。今天真的是因为时间的原因，非常感谢雷老师做客我们的网上大讲堂，和网友分享了这么多历史的细节，这些细节有沉痛，也有心酸。 再次感谢您，也感谢各位网友的收看，也希望我们以后有机会就这个话题再聊。
    雷颐：对，还可以展开很多话题。
    主持人：好的，我们下一期节目再见！