中美互联网管理之异同

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青年学者沙龙：

中美互联网管理之异同

发布时间:2014-02-09 11:55 作者:青年学者

　　编者按：2013年11月28日，共识堂杉园举办了青年学者沙龙第三期，主题为《中美互联网管理之异同》，主讲人为原雅虎中国总经理、互联网资深专家谢文老师。会上，主讲人、与会青年学者纷纷提出了对互联网管理的思路。对部分与会学者身份进行了匿名处理。

　　以下为与会嘉宾提出的互联网管理建议：

　　谢文：

      1、互联网这点事99%现有的法律是可以管的，只不过你需要一些实施细则，把它翻译过来，跟现有的法律是一样的。所以怎么把现有的法律在互联网上有效的实施，这是互联网管理的含义之一。

　　2、现在互联网的确由于它承载了越来越多的社会责任，的确由于技术的问题，由于官员们--现实社会当中的管理者接受新事物的滞后性，产生了一些特别的问题，本来在互联网业人看来很简单的事，但是在不搞互联网的人那儿就变成一个非常恐怖的事，所以就需要弄。这里其实也有很多事是需要回答的，比如"棱镜"事件出来以后，所谓网络隐私或者个人隐私权怎么定义，网络监控在多大程度上是合法、合理、合情的，有哪些又算是过界的，的确需要一些界定。

　　3、我们现实世界由于没有互联网，有很多事情的规定很奇怪，因为那种社会结构、社会体制、社会分工产生了一些今天看是陈旧的陋习，现在有了互联网以后，应该反过来冲破原有的法律体系，把它改掉。

　　4、美国网络治理中，国家，企业，社会三方平等博弈；而中国网络治理中国家强势，企业和社会被动。

　　5、中国现在的治理，在公共领域的治理包括传统媒体的治理、包括互联网的治理，它的最大问题就是无法实现"法治"，这是一个最大的问题。

　　6、网络治理的底线应该有这么几条：第一、网络治理是为了促进互联网的发展。第二个底线是法治的底线。讨论互联网不能和中国整个改革开放的方向相违。

　　展江：

      1、现有的法律大概除了《侵权责任法》第36条里面有两款以外，其他的提到互联网的都没有，所谓的依法管理，法在哪里?

　　2、有些网络治理的政府官员可能把网络治理简单的理解为就是争夺网上舆论控制权，政府的声音也要最大范围的正面传播，他们往往是这样一个想法。

　　周志兴：

      1、"注册要有门槛，不能随便关门"。从我作为一个被管理者的实践当中，我觉得第一是要有门槛，因为你门槛低，它关你就非常容易，你注册容易，我关你就容易，我实际是两句话，注册要有门槛，不能随便关门。

　　2、网站自己没有一个自治的组织，虽然有”互联网协会“，但还是代表官方的。实际上我们没有不代表官方的组织。应该要分门别类的成立行业网站，比如汽车网站的、婚嫁丧娶之类的。

       3、另外我觉得还是要有一个通气机制，网管部门的人要跟互联网从业者起码要交几个朋友，互相通通气，互相了解点情况。

　　木然：

       我觉得建议其实很简单，首先就是政府要减少强制性的管控和干扰，至少你要少抓人，少封网，少拔插销，我觉得这个是能做得到的。这种建议是非常简单的，但是确实是非常有效的一些建议。

　　宣*：

      互联网有三个层次，技术层面、经济运营形式、意识形态，这三个层次缺乏共识。政学关系这些年没有适应我们新的社会结构的变化，政学关系和政商关系是非常核心的，就是我们的精英之间没有共识。这三个层次应该形成共识。

　　王建勋：

      如果提建议的话就是一句话"减少管制"，减得越多越好。现在互联网是管得太多了，而不是太少了。具体怎么来操作，我觉得就让互联网自治，网民自治，互联网企业家自治，这是解决现在因为互联网所产生的各种各样的问题和矛盾的一个基本出发点或者一个主要原则。

　   张*：

      第一、我觉得我们要呼吁的其实对政府来说就是数据和开放。现在大数据时代了，如果你不开放，我们现在很多东西是没有用的，是没有商业价值的，你要推动政府的数据开放、政府的信息公开，这样才能推动互联网的健康发展，很多真实的信息释放出来。

　　第二、互联网治理主体的多元化要帮助行业协会的发展。

　　第三、需要扩大更大的人群来上网，我们现在上网的人群，包括发牢骚的人往往都是一些在社会上处于被边缘化的或者一些年轻人或者一些言论偏右的人。所以我们网上的言论不能完全等同于社会的矛盾，他们是稍偏右的，如果我们要缓解这样的矛盾，是需要推动更多的人上网的，这样网上的言论的比例跟社会上实际的言论的比例是相等的。

　　第四、需要推动更多的有价值的信息上网，我发现我真正想搜的有用信息太少了，垃圾比较多，重复性的东西比较多，价值的密度很低。其实每个人都有巨大的发展空间和娱乐想法、生活想法，我们要大量的制作有用的信息，把真正的东西推到网上来。

　　董*：

       一、推动信息化，我认为信息技术就是现实社会中的网水，它可以把一切硬的东西软化，推进信息化也是推进政府信息公开。

　　二、做新生代舞台的报幕员，给新生代舞台建立一种秩序。

　　三、打捞沉默的声音，建立社会的沟通协商机制，不要进一步叠加系统性风险。

       以下为会议全文（部分有删减）：

      王建勋（中国政法大学副教授，主持人）：今天我们非常荣幸的请到了谢文老师来讲《中美网络治理的异同》。谢老师是互联网领域的资深专家，我们很多在座的也都使用互联网，包括我自己，但是我们是以用户或者观察者的身份和角度来了解互联网的管理，谢老师是亲自参与其中，我相信他知道很多我们所不知道的信息，会提出很多我们考虑不到的一些问题和想法。下面有请谢老师来主讲。

　　谢文：中美互联网管理之间的异同

　　谢文（主讲人）：谢谢周总提供这么一个平台和朋友们交流。网络治理，这个题目太大了，可以从任何角度讲，货币缩减到中美，其实也不好讲，我看了一下嘉宾名单，除了我好像没有做互联网的，所以讲互联网的事，大家未必有兴趣。想来想去，我还是给大家一个我思考这个问题的框架，我是从什么角度看这个东西，从我个人的经历，从96年开始做互联网，到现在十七八年了。从第一天开始就接触所谓网络管理、网络治理这个事，我也做过国务院信息领导小组的专家，跟公安部、安全部、新闻办、宣传部、工信部就这个问题开了不知道多少次会，基本是说了也白说，不说白不说，所以我们就姑且论之。

　　要讲网络治理，可能还是要有一个基本的判断，就是互联网今天谈和十几年前谈、五六年前谈不是一回事了，为什么这么说，因为互联网现在已经是一个显学，人人直接或者间接都有感受、有看法、有立场，深受其利或者深受其害。

　　中美互联网治理相似之处

　　第一、世界范围内互联网，最新统计是26亿人使用互联网，全世界大概70亿多一点的人，大概1/3的人类是网民。如果去掉10%左右的老人，如果去掉15%左右的幼童，比如说五六岁以下的，应该是一半左右的人类是互联网的用户。

　　发达国家美国、欧洲、日本，70%多人的是网民，比如美国现在72%是网民，每年的增长率还有百分之零点几或者百分之一，实际全体都是网民了。不用网的人这辈子也不会太用了，有的是太老了，有的是太穷了，或者有的人太没文化了，小孩当然以后长大了也必然是网民，也就是说在发达社会，互联网的普及已经完成了，人人的生活都使用互联网。新兴国家比如金砖四国还有一些像土耳其这样的国家，互联网的使用率大概是40%-50%之间，中国现在是40%左右，俄罗斯稍高一点，巴西稍低一点，大概是这样。落后的国家互联网使用率基本在30%以下，20%几、10%几，也有百分之几的，比如缅甸，在缅甸，互联网还早得很，虽然城市里有了，但是它的基础设施太落后了，所以很难用。

　　所以互联网是个世界级的现象，它和人类社会发展所谓发达社会、发展中国家、落后国家基本是同一指标、同一趋势，可以作为一个社会现代化的标志。从互联网的立场讲，互联网肯定是社会基础设施了，应该和公路、铁路、航空、通信、电力应该是并列的。除此，互联网还涉及到国家安全，比如闹得沸沸扬扬的“棱镜”这类的事，还有经济，比如前不久刚过的“双十一”光棍节电子购物，比如现在轰轰烈烈讨论当中的互联网金融，比如现在很热闹的3D制造，这都属于经济范畴，无一不依赖互联网。文化就更不用说了，在座的都熟悉，新闻、资讯、电视、影像、社交等等，包括网络小说，大家不用微博也会用微信，所以刚才周总第一条就声明了，你关门开会，非常有可能是向全世界透明开会。这种以人为中心，人际关系传播为动力的人类生活的最基本的行为方式，在互联网上已经完全被复制、被发扬了，教育等等，都全面依赖互联网，互联网在整个社会生活、经济生活中是一个增量，美国有个说法说7%的GDP是来自互联网，中国现在说起来，现在快到年底了，我正在给一些杂志写年终总结，今年腾讯是600亿的收入，200亿的利润。按照过去的经验，互联网产生的利润应该在30%左右，如果是2000亿的收入，就是600亿的利润。以这个数字讲，你找不到第二个产业有这样的增长速度、规模乃至对人的影响。

　　第二、今天来看，比如说我写过一篇文章讲美国的经济已经脱离了衰退，已经准备好了三个支柱，一个支柱是互联网，第二个支柱是新能源，也就是页岩气、页岩油这些东西，第三个支柱是以3D打印为代表的新型的个性化定制、制造，其实3D打印背后依赖的热点就是互联网。

　　所以现在讨论互联网，我说这几句话的意思是说大家千万不要只盯着所谓言论、所谓新闻，所谓网上民意，这个是一部分，或者说很容易见到的一部分，实际上互联网已经像空气和水一样深深渗透到了社会生活的各个方面，现在讲网络治理已经不是什么删帖、封号这么简单的事，它是左右一个社会发展、前进方向乃至前进速度的一个因素，我希望大家讨论这个问题的时候注意这点。当然每个人关注的点不一样，但是我觉得今天讲网络治理和十年前、五年前讲完全不一样，实际上差不多就讲到了社会治理这个概念上去，或者是讲到改革、整个社会发展或者国际竞争，在这个层次上讨论才有意义。

　　面对如此一个庞然大物，无所不在，充满了活力，对互联网的态度各个国家是不一样的，从统计、分析，像谷歌这些每年都有报告，我自己这几年也走了几十个国家来看，90%以上的国家，全世界两百多个国家，一百六七十个应该是全力拥抱或者坦然面对互联网。我所说的90%、一百六七十个这个概念已经不分什么发达不发达，现代不现代，或者是基督教社会、儒教社会了，应该说整个世界的压倒性多数对互联网是鼓励的、迎接的、积极的。一二十个国家对互联网半推半就，比较典型的比如越南，比如东欧的白俄罗斯这样的国家，比如中东和中亚的几个国家，他们也开，但是他们也有严管的一面，也有时不时就要闹一闹的，比如向美国抗个议等等。不到十个国家拒绝和严控互联网，我们最熟悉的是朝鲜、古巴、伊朗，这三个国家恰好过去几年我都去过，朝鲜是比较典型的，一个国家就一个局域网，它所谓上互联网上的是朝鲜国内的网，除非大使馆有大使馆的专线，我去年春节去了古巴，你如果在哈瓦那，会看到一批年轻人黄昏的时候在哈瓦那的使馆区周围游荡，为什么呢？因为有些使馆的WIFI密码不行，他拿着手提就在蹭网呢，那儿1兆宽带一个月800美金，所以对老百姓来说，上不上网也没说完全不许上网，但基本上是不可能上网的。伊朗是只提供伊朗文的网站，你即使上谷歌搜索也只是伊朗文版，其他版的没有，因为中国给他们建的这套体系，所以中文网是可以上的，但是.CN的域名上不了，是很笨拙的一种管理。但总之是对互联网严拒的。

　　中国正好不属于以上三类，以上三类应该包含了世界上99.9%的国家，但中国可能是独一个。一方面中国有世界最多的网民，今年年底可能要到达6亿网民了，去掉2亿老人，去掉2亿幼童，就剩下10亿人了，意味着该上互联网还没上来的也就剩3亿了，绝对数量上，我国是6亿，美国是不到3亿网民，我们已经是全世界最多网民的国家，印度虽然现在也追上来了，但是离我们很远。

　　我们从互联网行业来看，中国在纳斯达克上市的互联网公司是仅次于美国第二多的国家，即使日本、俄罗斯甚至以色列这种互联网比较发达的国家在纳斯达克也没有像中国那么多。全面、巨大、深刻的社会影响可能各位都深有体会，我自己从互联网第一天开始介入到今天，我也深深以此为荣。我们今天这个社会，你把互联网减掉，其他一切都一样，但没有互联网中国会是什么样的，我相信会差得很多。

　　但是另一方面，像全面封锁世界主要互联网网站，比如谷歌、Facebook、twitter等，在国际上也不多。中国严密监控网络信息，严密到什么程度？严密到我们在网上的每个字，不管它是以微博、微信、Email、BBS还是文章，都要受到审查，漏网的肯定有，但原则上全部处于监控之中。所以这些大概在全世界范围内我们是独一份。

　　另外，阻碍网络服务进入传统产业，比如金融、证券，实际上也包括媒体，虽然现在实际上有一种潜规则，给你一个SP照，理论上你只许转发不许原创，但大家都原创了，他也没办法，理论上你的SP照是不可以有一字原创的，只能转载有牌照的纸媒的东西。像这样的情况，我们和古巴、朝鲜、伊朗没有区别，甚至伊朗、俄罗斯据我所知都到中国来取经学习如何监控。所以这是一种非常分裂的状态，这种分裂的广度、深度可能在我看来，和我们这个社会分裂的广度深度是完全一致的，在互联网上看得更纯粹一点。

　　把前面我说的这些作为背景的话，我们再来讨论网络治理，我是把网络治理分为四点：一是保证现有法律在网络世界的一致性和有效性。这个争议很多，比如有人认为互联网是特殊的，网络和现实世界是分开的，所有电视里开会一说互联网就是立法不及时，说互联网那点事没有专门的法律管着。其实不是，互联网这点事99%现有的法律是可以管的，只不过你需要一些实施细则，把它翻译过来，跟现有的法律是一样的。所以怎么把现有的法律在互联网上有效的实施，这是网络治理的一个含义。

　　第二个含义是针对网络世界的特殊问题，修改现有法律或者设置新法，现在互联网的确由于它承载了越来越多的社会责任，的确由于技术的问题，由于官员们--现实社会当中的管理者接受新事物的滞后性，产生了一些特别的问题，本来在互联网业人看来很简单的事，但是在不搞互联网的人那儿就变成一个非常恐怖的事，所以就觉得需要弄一弄。这里其实也有很多事是需要回答的，比如“棱镜”事件出来以后，所谓网络隐私或者个人隐私权怎么定义，网络监控在多大程度上是合法、合理、合情的，有哪些又算是过界的，的确需要一些界定。

　　第三、通过网络世界的成长发展，反过来，我们发现我们现实世界由于没有互联网，有很多事情的规定很奇怪，因为那种社会结构、社会体制、社会分工产生了一些今天看是陈旧的陋习，现在有了互联网以后，应该反过来冲破原有的法律体系，把它改掉，比如说媒体要有个牌照，要有一个刊号，刊号神圣得不得了，也是好大一笔生意，结果互联网一弄，那个刊号废纸一张了，你要想传播点意思，要不要刊号无所谓。

　　从互联网的角度来看，刊号、牌照这些都应该取消。比如闹得轰轰烈烈的电视，电视现在只有三个控播平台，上海、浙江、北京有，现在网络视频一冲，机顶盒一冲，电视显得非常可笑，虽然仍有一定的利益集团、一定的部门仍然把它作为神圣不可侵犯的东西。取消门槛，这也是网络治理的一个含义。

　　总而言之，我觉得网络治理没有什么神秘感，也没有什么了不起的专业性，就是一个法治国家治理机制在网络世界的延伸而已。如果我们从哲学意义上讨论，网络世界是现实世界的一个组成部分，你也可以从另外一个角度讲，网络世界的一切都是现实世界的镜像、影射或者扩张。所以网络治理和社会治理是同义词，当然请注意我用的是“法治国家”，不是法治的国家讲网络治理，那是另外一个框架。

　　从这个意义上我们讨论中美网络治理的相似之处，我觉得从形式上没有什么不一样。

　　第一，从国家层面来看，主要是依靠法律法规以及具体贯彻实施法律法规的治理结构。这是一样的。

　　第二，从行业的层面看，比如互联网业有行业标准，行业标准分两类，一类是明确的技术标准，什么叫3G、什么叫4G，这一类的技术标准，技术标准保证互联互通，保证效率，保证安全，都没有什么很大的区别。有人说美国是成体制的，这都知道，其实中国也有行使类似功能的，但是非常不正规，非常隐秘的方式，通过行业比如说工信部，有的说新闻办，有的说宣传部，甚至有的说中南海，来为这个产业发展或者这个产业治理进行一些一方面普及知识，一方面争取支持。

　　第三，在企业层面，网络治理的主题可以说是最有效的。其实在这个层面，每个互联网公司的产品、服务、管理的合同，包括你注册时候的约定，这套东西完成了互联网治理的90%以上的工作，当然这些产品规范、服务合同上面应该符合法律、符合行规，下面要符合用户的主要需求，这就不去说它。但是讲治理的手段，比如微博，140个字，制定的时候是一个误解，美国Twitter140个字是140个字母，结果碰巧做产品的人英文不太好，就想140个Letter，也就定了140个字，这一下就遗祸无穷，因为140个字母大概合70个字，70个字的微博，现在未必有这个影响力，140个字差不多300个字母，所以这些东西你不要小看，所谓治理都是这么来的，就跟我们红绿灯或者车道的意思是一样的，在潜移默化中是一种行为规范，这些东西在我看来都属于网络治理。

　第四是社会，社会当然是舆论压力，群体压力，在中国主要的可能在舆论。最近受打压比较厉害的大V就是比较典型的舆论压力的一种形式，还有很多报刊的评论也包括选题，也包括标题等等。群体压力在美国是比较成熟的，在中国也不是没有，就是一些民间组织。早年我最早起家的时候做了一个叫联众游戏，中国最早的网络游戏，那时候团中央、妇联、青联都来找我麻烦，说中国下一代就毁在你手里了。我说他们要不在网上打牌，他们不也是到城镇上打架去吗？有区别吗？没有互联网以前不读书的还是不读书，有了互联网，不读书的也不读书，这跟我们没什么关系，但是它的确给我们造成了比较大的压力，也包括后来那个游戏当中出了一些事。这些合起来，本身也在规范着，不管你愿意不愿意，它在规范着运营者和使用者的行为，这个本身就是治理的本意。

　　中美网络治理的差异

　　所以在这四个意义上，最抽象的意义上，我看不出中美两国有什么了不起的不同，都是这样。但是在形式上都是这样下面有着巨大的差异，这个差异简而言之，美国网络治理原则基本上两条，第一是法治原则，第二是市场原则，法治和市场经济下的治理，高度透明，高度稳定，反复博弈，多方参与，虽然游戏规则的改变极其缓慢，但极其稳定。中国网络治理是在改革开放进程当中的一种治理，和改革开放的前进速度、受挫速度、反复程度一样的，因为我们的法治和市场经济都还在进程当中，所以就现在而言，我们的所谓治理是既不透明也不稳定，这是非常大的差别。美国网络治理中国家、企业、社会三方面是平等博弈的，是双向道，国家可以对企业、对社会进行它认为合理的治理，企业可以反过来对国家进行制约，因为它是民意代表的代议制，议会的立法细则的制定等等，都是平等博弈的，从这次“棱镜”事件可以看得非常清楚这种博弈的格局，没有谁高谁低、谁治理谁，没有，是一个平等的三角习题，永不结束的三角习题。而中国的网络治理当中，国家是强势的，企业和社会是被动的，包括这种三次全会决定当中隐含的意思是网络治理的主体是国家，被治理的是互联网企业和互联网用户，这种截然分开的主体、客体关系。

　　为什么我说我参加十几年关于网络治理的各种各样的会议包括写过一些东西，从来没起作用，就在于在我们这种社会组织逻辑下，所谓治理就是官治民、官治企，而不是一个社会的共建，网络世界也是一个社会，也是一种共建的方式，国家是秉承代表企业和民众进行治理，国家治理不善，企业和民众有制约，这方面中国是比较缺的。美国网络治理是法治为主，但是它隐含的不言而喻的是保证互联网领先地位为目的，比如这次“棱镜”的辩论，从参议院、众议院的层次，到纽约时报、华尔街时报社论的层次，没有人说我们不窃听了，让其他的人窃听我，我们占领道德高地，我们放弃，把服务器挪到中国去吧。没有，它的全部局做的仍然是世界老大的局，但它是通过法治来实现的，所以美国的网络治理在性质上我定义为“互联网加速器”的性质，治理是为了促进互联网的领先地位、保持互联网的优势，增强互联网对社会经济的促进作用，治理无非是为了做得更好。

　　而中国的网络治理，法治匮乏，现在网络方面最高的、最新的法也就是人大常委会通过的一个《决定》，《决定》这是个很奇怪的东西，按说人大应该是立的就是法，国家行政机关出的是决定、法规，结果现在人大出了决定，《决定》是法吗？不知道。所以我们没有像美国那样的东西，但是从切身体会来看，我认为互联网是“人治”，换一个头儿就是一个说法，换一个机构就是一个说法，所以是“人治”。

　　另外还有“政治”，因为政治的关系，网络治理就会出现跟政府特别相关的那种局面。

　　还有“吏治”，这也是非常清楚的。不同的利益集团、不同的企业甚至不同的个人直接、间接利用自己的社会网络和权力关系，影响政策的出台，影响具体治理办法的制定、实施的力度，非常明显。

　　在中国互联网业，现在有一块永远不能统计但实实在在存在的产值就是灰色治理产值，删帖、封号、封站或者启封，或者不让你封，或者捞人等等，包括一些防毒软件、网络舆情系统的推广，差不多背后都是权钱交易，包括各个旅店的Wifi管理的东西，都是公安部戴帽指定你必须买这个系统，如果不买这个系统，那么你的公司不能开张。事实上买了那个，漏洞百出，买的东西一般是业内最坏，但是价格最高的产品，你都知道背后是什么东西。

　　当然，更典型的就是乒乓球世界冠军搞的那个搜索引擎，说代表国家对信息从根本上进行治理，到一定的时候，大家都用即刻搜索，百度就毙了。他们真的不把互联网当回事，他们真觉得互联网没什么，打乒乓球的也可以玩这个，最后献了丑。

　　“暴治”当然是深恶痛绝的，但是又是只能意会不能言传的东西。暴力、人身威胁、抓人，拔你的插销、封你的东西，这都属于暴力，没说法。现在很奇怪，从上到下这套事情是绝不落到纸面上的，一个电话，你知道我是谁，把谁谁干掉。然后你再问谁拔我插销了，没有一个人承担这个责任，这个就是现在相当妙的局面。这些手段，从目的上讲是以减少互联网对现实世界的冲击为目的，所以性质上，网络治理在中国是“刹车皮”，至少今天可以确定的说，宁可不发展也别给我添乱，这是共识，或者叫做一部分人的共识，以后互联网创新要先想好治理的办法，否则就不予通行，这是受微博极大的刺激，当时没当回事，后来不好办了。

　　中国网络治理沿革

　　从历史沿革讲，我本人比较有资格说这个话，从中国互联网的第一天我就在这儿了，96年到03年，中国互联网从上到下都是以学习为目的的，以学习为主，以促进互联网发展为目的。但时间过得越久，我的体会越深。当年要不是以江泽民为首，朱镕基、曾培炎、俞正声这几位领导比较开明，对互联网有一种天然的亲近感，互联网引起中国还举步维艰。当然他们的直接目的是推广中国计算机的普及、集成电路，另一方面，觉得我们赶超世界先进水平，美国既然起来了，我们一定要学，我不能见了克林顿老说不出话来。

　　所以从那段时间，是从上到下为互联网冲破现有体制、现有法规的时期，大家一块帮我们找漏洞，找变通……太多的例子。比如，有人说电信服务怎么能出一个互联网，这又不是电信的，有人就出主意，起个名，增值服务，增值服务老百姓可以上，要上市，上就上吧。又比如美国律师说，你们中国的社会得给个说法，新浪上市没有政府的Lisence我不敢投资，倒逼中国说你必须给它一个ICP，就是说它干这行必须得到政府同意。中国说我没这个概念，Internet  content  provider（互联网内容提供商），领导说，信息产业部你们批吧，信息产业部说我们这儿就管通讯，我们哪儿管内容，说让文化部弄吧，文化部说我们才不管呢，他们那乌七八糟，哪儿算得上文化。最后没辙，但是最后还是下来了，包括什么是VC，上美国纳斯达克，包括我们开始叫什么CTO、CEO这套说法等等，都是互联网的副产品，那真的是中南海帮我们出主意来解决，在不改法的情况下，在各种行规没法弄的情况下帮我们变通，所以那时候是中国互联网的黄金时代。虽然那时候用户也极少，对社会影响也极小。

　　03-08年，以促进为主，以互联网健康发展为目的，我们在信息产业部的帮助下，三大电信运营商特别是中移动，当时叫短信、彩信，苦苦挣扎，不盈利，突然找到了一个可以赚钱的商业模式，一下大家活了，从03-05年一下十几个公司上市，包括现在的腾讯、百度都是那时候上市的。那个时候虽然时不时隔一年要打一次黄，但基本上是健康发展。

　　到08年下半年，08年底，以新疆动乱为转折点，08年以后就很清楚了，以维稳为主，以减少互联网对现实社会的冲击为目的，它的结束我不知道是哪年，所以叫做08年至今。

　　这三大阶段，是我对中国互联网阶段性的划分。这样的形式让我们付出了巨大的代价，中国互联网现在虽然这么多网民，有这么多公司盈利，但是从创新层面、技术层面和世界的密切来往方面讲，我们落后于世界先进水平五年以上。02、03年的时候，我们只比美国差6个月，而且有局部我们是领先的，现在我们落后五年以上。你到硅谷谈的话题和在北京谈的话题没有一丝一毫的重合，大家说的完全不是一回事。横比、竖比，中国互联网业可能是各行各业当中国资最少的，竞争最公平的，相对来说不特别脏的，虽然跟以前相比，也脏得可以了。年轻人为实现自己的梦想在这里最健康的在工作着，是这样一个产业，但是你们看到居然最高人民法院反垄断第一案居然审理的是互联网业的垄断，360告腾讯，很奇妙的讽刺。一个竞争最充分的产业居然是反垄断第一刀，而那些明显垄断的产业没有人碰。

　　比较而言，还是互联网业属于弱势群体，没有政治靠山。所以离开现实世界的改革开放对我来说，讨论网络治理无意义，我不管哪些部门可能有它的苦恼，有它的苦衷，什么事必须要做，或者他们很横，动不动就掏出枪来，对我来说我都是麻木不仁的，我认为讨论没有意义，社会进步了，互联网就进步了，社会治理现代化，三中全会决议里专门有这句话，社会治理现代化，这是我们的追求目标，2020年我们就实现了，网络治理大概还有七年就现代化了。网络治理是社会治理现代化的一部分，讨论具体的我也可以讨论，我就说这么多。

　　王建勋：谢谢谢老师，互联网管理、治理是个大问题，他虽然花的时间不长，但是简明扼要，把很多我们关心的问题都提了出来。下面就是自由讨论的时间。

　　展江：新闻立法很有必要

　　展江（北京外国语大学国际新闻与传播系教授）：很受启发，因为谈互联网，从某一个特定的学科都是受局限的，因为它确实如谢老师所说，他对整个社会的影响甚至对世界的影响是跨越时空的，跨越人为的任何分工的，所以我觉得刚才谢兄讲的是非常精彩的。

　　受益很多，特别是阶段划分以及最后的治理特色，我都觉得确实学到很多。而且确实有资格来讨论这个话题的人必须有社会背景、有技术背景、有从业背景，因为这个领域本身比传统媒体也更复杂，更新兴，涉及国家领域，公共领域，市场领域、私人领域，所以把这几种关系说得那么清楚，我觉得还是非常好的。特别是像我们这样，我们对技术包括这个产业的来龙去脉，包括美国和中国之间的对比特别是行业发展的对比不熟悉的情况下，有这样一个解剖我觉得是非常好的。

　　我们从谢文兄刚才讲的可以知道中国现在的治理，在公共领域的治理包括传统媒体的治理、包括互联网的治理，它的最大问题就是无法实现“法治”，这是一个最大的问题。

　　比如三中全会决定强调“法治”，应该说达到了最近几年官方文件新的高度，也得到了许多积极的、正面的评价，当然也有人说有不足，不足就是对“人权”方面讲得比较少，当然它既然是个经济体制的改革决定，只要有些原则就行了，但是这些原则能不能落实？传统媒体的管理和互联网的管理就是一个考验，这个考验在哪里？我们现在从2000年全国人大第一个决定到2012年第二个决定，这是所谓的法律位阶比较高的两个官方的东西，但是它们确实不是法律。从此以后，国务院前后制定了六个条例，然后就是无穷多的部门，我们统计了一下有将近20个部门都可以制定行政规章，而且彼此之间似乎并没有默契。

　　刚才谢兄的几个概念我觉得非常有启发，比如吏治，文化部跟工信部也掐，工信部跟广电总局要掐，互相之间打架，借着意识形态的幌子大家都在捞钱，所以这个背后就特别复杂，表现是意识形态的图景，其实是吏治、暴治、人治，后面维护的都是利益。这个利益是正常的，但是如果没有法治的话，它的利益分配、利益关系的调解如何来做，我觉得太难太难了。所以我是非常拥护依宪治国，依法执政，依法行政的，但是法治的阳光似乎很难照到信息产业、媒体这个领域里，不管是传统媒体还是新媒体。

举个最简单的例子，现在你在百度上搜索一个名字，它会告诉你“根据中华人民共和国法律法规，下列内容不许显示”，中华人民共和国哪有这个法律法规？你删帖的法律依据何在？西方有一个机构叫“禁止无国界”，从2002年到进年初，连续公布了11年新的新闻自由指数，中国始终在最后的十名中，最好的时候是倒数第九，最差的时候是倒数第三。

　　我刚才看到了谢兄用了几个字我非常感兴趣，过去我们把媒体领域称之为“人治的特区”和“法治的盲区”。刚才看到了你这几个词：人治、政治、吏治、暴治，很受启发。现在依法治国在中国改革开放三十年中确实取得了很大的成绩，如江平老师所说的。吴邦国委员长前两年说我们建成了一个体系，基本上这个话也是大体符合实际，但是独缺一部《媒体法》，而2009年当时的国信办主任王晨曾经在一个给政治局的讲课里提到过我们要考虑制定《互联网管理法》，当然这也是个具体的技术问题，是整个媒体立法还是单独给互联网立法，这些问题应该都是探讨的。但是我们现在讲治理，从来都是回避正式立法。这个我觉得如果这样回避下去的话，永远是一锅坚硬的稀粥，我觉得各种各样的冲突以及稀奇古怪的拿不到桌面上说，而下面又不知道怎么弄的事解决不了，在传统媒体里解决不了，在新媒体里面也解决不了。

　　比如说政府管理互联网，一个像国信办这样的机构能不能管内容，这在法律上来说是要得到授权的，否则的话，人家说我买个茶杯，我喝茶，你要管我喝什么茶，你甚至把我的茶杯给拿走了。我想象如果互联网公司作为一个传统产业的话，它要领取执照，这是工商局的事，除了工商部门以外还有一些特殊行业，比如你要从事食品销售，就需要卫生局的许可，比如互联网，它需要一个管内容的部门，我们现在都知道依法行政，你的法得在，法律不在，你哪来的权力，怎么依法执政？所以现在这些关系都谈不清楚。而且我们可以看到，凡是反对立法的人，基本上都是吏治的，虽然表面上是意识形态，但是后面都是吏治的，他为了维护他们那个行业、那个系统的既得利益不得不实行“吏治”。他们也明白世界上的大势是怎么样，国际上的基本做法是怎么样，但是他们觉得在这个领域里人治是最好的，法治对他们来说是最无力的。

　　所以我觉得这个领域，我刚才非常同意谢兄的结论，是整个社会治理的部分，整个社会基本上有法可依了，但是这一块越来越重要，影响越来越大，而这一块依然是在法治的阳光之外。现有的法律大概除了《侵权责任法》第36条里面有两款以外，其他的提到互联网的都没有，所以你说怎么治理。我觉得现在所谓的依法管理，法在哪里，所以这个问题我觉得作为管理者的角度来说，它无论是落实三中全会的精神，还是符合整个人类的发展方向，包括改革开放以来共产党制定的这套依法治国的国策，都应该往那个方向走，但现在似乎看不到这样的希望。

　　所以我觉得，这是我长期以来的一个困惑，甚至出现这样的情况，如果你要探讨媒体或者互联网的法治，要写这样的文章，这样的文章是发不出来的，发出来也给你锁住。我们都是主张渐进改革的，都是主张按照现在既有的一些大政方针，结合目前的东西推进依法治国的。我非常赞同谢兄的观点，我只是没有他那种高度和全面的对互联网业的认识。谢谢！

　　王建勋：谢谢展江老师坚持他的一贯看法就是需要一个媒体法，这样有法可依，很有启发。

　　周海滨：互联网治理分期依据如何而来

　　周海滨（青年学者）：我是做口述历史的写作的，我主要的工作也是做互联网工作，主要是在互联网营销方面，从互联网管理的实践角度来讲，我可能对谢文老师说的关于时间点的分界有点不太明白，谢文老师说从08年开始互联网的管理是从促进到维稳的转变，选择了2008年，我不知道您是怎么认为的？是因为2008年是奥运吗，还是因为一些大的措施？

　　谢文：我们知道最早的微博叫做饭否，类似facebook，后来08年“七五事件”以后，饭否类的四个twitter类的东西被直接拔插销，这是互联网史上第一次。从此以后，传达的精神基本都是这个意思了，就是说在你没有绝对的控制能力的时候，见一个杀一个，除非你先建好管理系统才可以上，这也是到09、10年的时候为什么微博出来了，而饭否就回不来了。新浪是先建了内容监控系统，然后经过国信办特批才办出来的。从互联网业角度讲，08年是个转折点。

　　谢文：我们讲网络治理，虽然我们觉得最大的可能是舆论新闻这一类，实际上互联网现在是全面的。我的互联网网络治理沿线是在这个意义上划出来的，而不是具体的一个例子。

　　周海滨：有些网络治理的政府官员可能把网络治理简单的理解为就是争夺网上舆论控制权，政府的声音也要最大范围的正面传播，他们往往是这样一个想法。

　　谢老师：我专门写过一篇文章，上次严打的时候中国的网络域名从1300万被卡到了240万，.CN全部都弄掉了，然后又开始慢慢缓，今年到320万，美国域名大概是1亿，域名的多少表明互联网的普及程度。权力机构在这下面从中牟利，这是历史上一贯的。但是历史上从来都是这样，你只要开这个口子，一下就放开了，比如网络支付，一下就发3张，现在发到130张，因为大家都找到靠山了。社会还会前进，这个我不怀疑。

　　周志兴：建议比抱怨更重要

　　周志兴：我觉得我们的讨论希望能够提切实可行的建议，就是互联网治理我们应该做什么，而不是简单的说我们以前做得怎么不好，发牢骚，我建议还是说我们从哪些渠道可以帮助管理部门。我知道管理部门很多人也不知道怎么管，我跟他们接触比较多，他们也经常很头疼，不知道怎么管，上级可能有这样那样的要求，但是又没有相应的法律。我觉得从互联网从业人员应该提什么样的建议和意见，我觉得这个可能比较重要。

　　木然：微博上的舆情变化

　　木然（辽宁师范大学政治与行政学院博导）：我在腾讯有一个微博，粉丝大概20几万，我每天都观察微博的变化，其中有一个网络微博的研究，最近也发了一个稿，谈论一个什么问题呢？今年的主要变化就是自从“两高”的司法解释出来之后，又打了一些大V，又煽动一些政治上有影响的博客，又关了一些大V的微博，我觉得确实有效果，但是效果是好是坏我们现在也没有办法评价，总体上来讲，第一个明显的变化就是谈道德的人多了，道德大V出现了，政治大V下降了，各个媒体也讲道理，包括新京报今年也讲道德的微博很多，人民日报的官员也讲道德，今年主要是从民间大V的微博和官方微博，突出的特点就是讲道德的人明显上升了，这是一个特点。

　　第二方面，对于普通的网民的微博来讲，生活当中聊天的多了，发泄怨气的少了，比如说我今天到什么地方去玩，拍一个照片，明天吃什么饭，拍个照片，拍吃了晚了，喝碗辣椒汤也拍个照片，这些人明显的就上升了。这些人的特点原来是聊政治的比较多，“两高”解释出来之后他们就聊生活的多了，原先他本来是聊政治的，现在聊生活就多了，这是一个特点。

　　第三个特点，今年敏感词多了，有很多敏感词都过滤掉。我感觉最深的一个敏感词是去年聊宪政的人比较多，今年聊宪政的就少了。敏感词多了之后，敏感事件、敏感人物这些词就多了，这些词多了以后，另外一个特点就是黑话也多了，这可能是对政治的一种讽刺。

　　再有一个特点就是维权的微博明显减少了，去年、前年维权的微博非常多，现在一个方面可能是大V也关了，再一个是有关人士也对这个方面采取了解决的办法和措施，所以维权的微博今年明显减少。还有一个是反腐败的人也明显下降，比如“花总丢了金箍棒”、罗昌平等。

　　如果用最后一句话概括就是网民现在由充满希望转变成充满绝望。谢谢！

　　何威：互联网治理要走出维稳思维

　　何威（北京师范大学教师）：我原来在清华大学上学，后来去了北师大做数字媒体相关的研究。我之前也写了一些博客，另外写过一本书叫做《宇宙传播》。

　　我是从97年开始上网，02年就开始关注谢老师的博客，后来又看微博，记得当时在IT圈，谢文老师这样的人物都是属于上一辈在大V出现之前的在博客上引领大家思想的一批人。

　　我刚才也特别有启发的就是谢老师的三个不同时期的治理观念和转变，我自己觉得在我的《网络传播》这本书里也提到三个时期的转变，第一是跟政府部门、第二是社会对互联网的认知是有关系的。

　　刚才谢老师提出来的“中国网络治理沿革”分期特别有意思，其实结合这个，我们现在有越来越多的人会发现，网络治理不仅仅是一个治理言论的问题，包括金融，包括很多东西都在内。其实很多东西确实是利益之争，比如我们关心产业的会发现网络游戏这个产业其实是在短信这种增值服务之后第二波拯救中国互联网一个大的利润来源，像中国的四大门户，其实后来都是靠游戏撑着呢，大家都特别清楚，但是游戏监管的权力其实也是治理，一直是争夺不清，大家都来抢，说白了就是利益，像现在的智能电视，三网融合的概念提了十年，但是今天仍然在争，不是一个技术标准的争夺，后面其实还是各个部门在争谁有这个话事权的问题。

　　首先，这个治理我特别同意谢老师说的，互联网的治理不是一个法外之地，这在中央很多发言人也老提网络不是法外之地。但是我宁愿从另一个角度去理解它，就是说互联网本身作为一个现实社会的延伸或者一个部分，它其实是用现行法律确实都能解决，它的特殊性在哪儿呢？就像刚才有老师提到过的，互联网这个领域一直被当成是一个言论和意识形态的领域，一旦有任何的寻租或者利益或者其他背后的争夺的时候，或者是出现一些矛盾的时候，管理部门如果拿不出法制的方案往往会退缩到说这是关系到国家安全和意识形态的东西，我们不讲法律，首先讲稳定、讲维稳，大家也知道现在维稳的大局下有的时候法律这个东西是让到幕后的，至少在背后操作的时候是让到幕后的。其实互联网治理，它本身可能确实涉及到金融，涉及到很多东西，不仅仅是言论。但是在新闻和言论这块的治理，没人会像互联网产品那样给你划这条线，明确告诉你这个不能碰、那个不能碰。大家会拿着这个西方意识形态来说事，可能哪怕它其实根本目的并不是在这儿。

　　所以如何解决这个问题还是回归到互联网，你如果要想使得这个说事没有那么有效的话，可能还是回归到新闻立法的问题，该像刚才展江老师提的，我知道展老师也是在这方面一直特别积极的在推动，但是推动这么多年，进展到今天，可能还是微乎其微。可能我们对互联网在这方面的治理，在特殊性方面的治理上可能还很难说我们提出特别有效的建议说我们提了就有效。

　　第二个，我也不同意说一旦提关于治理的建议就一定是为肉食者谋，或者说住着地下室，操着复兴中国梦的心，因为治理确实不仅仅是官治民，治理本身如果本身成熟，按照比如英国或者美国的治理（goverments）的概念应该是不同层面的，包括如何去约束权力部门的权力，包括如何从行业角度去规范它的发展，非自上而下的，而是自身角度建立一些规则，其实都是制定一个范畴，在这样一个范畴的情况下，如果我们从这个角度思考，倒是能提一些建议，但是这个建议有多少能够跟上面去博弈，这个空间如何去争夺，我觉得是目前反复问到的事，我可能是比较悲观的看法。

周志兴：我在互联网一线操作的三条建议

　　周志兴：我更多的是在实践第一线操作，我做过凤凰网总裁，我现在做共识网的总裁，我在网站的具体管理中还是觉得有很多很多问题，但是你要现在一下子想做到展江老师说的法治，我觉得还是比较难的，不可能。在现行条件下怎么样能够有点提高，十八届三中全会讲的社会治理、国家治理据说是比管理要高了一个层次，昨天我和蔡霞、陈剑、王占阳讨论半天管理和治理，我说一般老百姓根本搞不清楚治理和管理到底有多少区别。最后我听明白了，好像说治理的意思，蔡霞搞了一个过程叫做统治、管制、管理、治理、善治五步。我说我们现在已经到了治理这一步，离善治就很近了，其实不是那么一回事，但是治理起码有一种，不是说别人从上到下来管理你，而是说我们下面和上面要有一个互动，要结合起来做这些事情，就是刚才你讲的这些意思。

　　所以我觉得在没有法律的情况下，也没有情感的情况下，现在做事非常难，我说没有情感是因为互联网管理部门的人对下面的这些互联网公司没有情感，没有情感也正常，因为他们压力太大了，我见国信办管互联网的局长，每次见了他都跟我说，这活不是人干的。确实他们压力太大了。

　　从我作为一个被管理者的实践当中，我觉得第一是要有门槛，现在注册起来相对是比较容易的。朝阳区现在大概就有两万多家网站，他们重点监控的网站有400多家，昨天他们网监的人到我那儿去说这个数字，其实北京市我知道有几十万家网站，门槛非常低。

　　我的逻辑是什么呢，因为你门槛低，它关你就非常容易，你注册容易，我关你就容易，我实际是两句话，注册要有门槛，不能随便关门。网管办是这样一个想法，你这个网站反正也没人，就你自己一个人，花几万块钱注册了，关你就关你了，你说你这个网站如果有资产，有几十个员工、上百个员工在这儿，它就不会轻易关你，这是一个很大的问题。

　　从互联网的角度，我认为还是应该成立行业协会，现在网管办、国信办、宣传部、新闻出版署、广电总局、公安部、安全部这么多家都在管互联网，包括还有工信部、通信管理局都在管互联网，但是网站自己没有一个自治的组织，不代表官方的组织。比如分门别类的成立行业网站，因为现在互联网比如说有汽车网站很大一块，有婚丧嫁娶的网站也很大的一块，还有卖东西的网站也有很大一块，也有文化类、思想类的，像我们共识网这样的，你把这些共识网放在一起管理，肯定上面是一起管理，但是下面应该有一些行业协会，各个门类的网站要有分类管理。

　　谢文：我们历史上尝试过很多次，问题是谁来当主席永远决定不了，你让新浪当，百度不干，你让腾讯当，阿里不干，同行的恩怨情仇摆不定。所以永远是开开会、吃吃饭可以，你认真做，这个难度比较大。

　　周志兴：这个我知道，难度肯定是有的，要不难的话早就做了，但是十八大以后很多很难的事一下子也就做了，比如公车改革、干部吃饭的事，很难做的也都做了。我想这个事是我们提的一个建议，还是要分门别类的。

　　另外我觉得还是要有一个通气机制，现在和这些大的网站有通气机制，比如官方的网站比如新华、人民，大的门户网站也有，但是一般的网站就没有，所以才有这样的说法说上面关你就关了你了，你都不知道。如果有比较好的通气机制，就不会出现这样的情况。前几天在中联部的一个会上讲国家安全，我就提出互联网是国家安全一个很重要的口子，我是建议网管部门的人要跟管互联网的人起码交几个朋友，互相通通气，互相了解点情况，这样的话，对互联网下一步的良性发展是有好处的。当然，我们提这些东西，也可能都做不到，但是也可能能做到。

　　谢老师：最大的建议就是先搞管理条例后搞法，最大的建议就是这个，就跟政府信息公开一样，国务院先去搞互联网管理条例，这不经过人大，要能体现一些法治精神。

　　邰浴日：政府实行的全方位控制影响互联网作用的发挥

　　邰浴日（华东师范大学博士生）：我是来自华东师范大学政研室研究中心的。我本人是研究东欧剧变的过程的，东欧在80年代末的时候，那个时候技术条件是非常落后的，更不要说有互联网了，但是他们居然就把这个事情给做成了，靠的是什么方法？包括印一些宣传单，自己印发一些油印的地下刊物诸如此类的。其实有一个很吊诡的事情，按理说互联网应该更加有利于信息的传播和常识的普及以及共识的达成，事实上在中国我们看到互联网并没有起到这样的作用，我觉得最重要的原因就在于中国政府所施行的全方位控制。

　　去年年初的时候，在维也纳开会，跟朱嘉明老师也说，我说我在研究东欧剧变的过程，包括各种各样的经验和教训，也许未来值得借鉴。他就说这个当然很重要，但是你有没有考虑到有一些基本条件是不是具备。我说我看了这么多材料，我觉得东欧剧变当时的条件在目前的中国现在一个都不具备。要想达到这种和平的向民主制度的转型有一些基本条件是一定要具备的，但是恰恰被一个一个的予以制度化的抹煞了，比如匈牙利当年，你要有基本的言论自由，信息才能共享，不然的话会产生很多不信任、猜疑。比如匈牙利88年年末的时候就放开了结社和信息控制，后来很多油印的东西就出来了，他们有很多小的组织就可以组织起来了，这对他们后来反对派再进一步联合起来，跟大众结合，跟共产党进行谈判，应该有很的帮助。

　　这就涉及到我的问题，我想请问谢文老师，这样的一种掌控，它的制度化的体现方式是什么？您能不能简单介绍一下这种制度化的体现，我们当年在海外上学的时候就听说过比如有所谓的“金盾工程”，说是雇佣了三十万人进行成体系的行为，我不知道有没有这样的事情，以及它现在非常成建制的制度化体系是什么样的？

　　木然：政府要减少强制性的管控和干扰

　　木然：我再补充一下，周老师说提一个建议，我觉得建议其实很简单，首先就是政府要减少强制性的管控和干扰，至少你要少抓人，少封网，少拔插销，我觉得这个是能做得到的。这种建议是非常简单的，但是确实是非常有效的一些建议，这样的一些东西是可以的，但是我觉得好像跟它的初衷和目标又是相违背的，所以建议我觉得很难，周老师提出这个问题的时候大家都沉默了。

　　谢文：网络治理的底线

　　谢文：李永刚的《我们的防火墙》那本书实际比较系统的把互联网前十年最狭义的网络治理的历史给梳理了一遍，可以看一看。我觉得在没有明确网络治理的目的、底线，在这上面没有共识之前，讨论网络治理的“术”是没有意义的，网络治理的底线应该有这么几条：第一、网络治理是为了促进互联网的发展。这一条不能成为共识，我觉得现在，此时此刻我认为这是没有共识的，至少是从以前的共识大踏步的向后退了。如果以宁可让互联网死掉，最极端的言论我也听到过，比如由人民日报收购新浪等等，也包括要发这个证，要弄那个证，如果这个叫治理的话，我们就不用谈了。

　　第二个底线是法治的底线。讨论互联网不能和中国整个改革开放的方向相违，如果说三中全会已经说了，让市场成为决定性的力量，那么互联网也是一个产业，我们这个地方怎么体现市场是决定性的，政府发挥更好的作用，这次三中全会是属于指导一切。宪法也好，法治也好，应该成为一个共识，在我们网络治理当中，如果达不到理想状态，出了新闻法、网络法才可以法治的话，我们至少要比现状往前推一步，让法治的因素比重大一点，而不是向后退。当然，最根本的一个哲学极的问题是我们有一个现实社会，互联网是个后兴的、外来的东西，我们是希望这个后兴的、外来的、现代的东西促进我们现实社会向现代的方向走，还是说我们现实社会是不可以动的，我们要把这个东西变成现实世界的一部分，把它阉割掉，扭曲掉，抑制掉，这是一个价值判断的问题。

　　你刚才讲金盾工程，金盾工程其实很简单，当时是从财政、海关、进出口角度做的一个安全问题，因为涉及到钱，涉及到进出口管理，得有一套专用系统，这个一点都不错。但是，因为是关门做，因为有太多权钱勾结，做出的东西是个半拉子，是个水平很低的东西，更典型的是这个防火墙的“长城项目”，全世界都知道这个词。这个防火墙的目的不清，从今天看，你看不出来，它又不是美国的比如“棱镜”项目搞情报的，也不是我们一般意义上的长城内外封闭，它说我筛，筛的目的是让一般老百姓见不到、访问不到外国的某些网站，有点纱窗的意思，苍蝇别进来。这个在技术上几乎是不可能的，现有的技术手段又那么简单，就是封域名，所以现在国内翻墙是基本动作，想看一定看得到，如果考虑到中国人员进出，一亿人出去，八千万人进来，这个就是一种自我安慰，我那儿有一个长城，实际上信息是不隔绝的，就变成了一种应付，但是这种应付，随着宣传的加强，的确实实在在伤害了知识的传播，经济的发展，创新的出现，比如谷歌，谷歌有很好的学术服务功能，你不能很好的访问谷歌，你用不上，百度比它的质量差太多了，一般搜索也差很多，现在有很多专门的金融类的服务、财经类的服务，因为我们访问不利，阻碍了实实在在的发展。

　　我觉得讲网络治理，我们是老百姓，我们不是政府的角度，虽然我也曾经很接近过政府的角度去出主意，没有用的，大家不是一个逻辑，不是一个角度。周总刚才说到的几点，历史上至少我能说个十次了，所以我觉得在大的形势不好的情况下，比如现在，我觉得做不到无为而治，至少是被动而治，拨一拨，动一动，奉命行事，这就是中层干部们的最好的姿态了，谁如果主动一点，凶悍一点，暴力一点，从历史上看，不过三年，最后责任都是你的，最后你没出路，领导的脸变得很快很快的，但是执行部门都比较惨，文革期间我们看到过的，80年代我们看到过。如果以治老百姓为目标的网络治理，就是我前面说的官治民、官治企，怎么治都是错的，但如果能够共治，怎么做都有机会。

　　现实世界中的重庆的唱红打黑，已经失败了，如果有人企图在互联网世界里重复唱红打黑舆论，我觉得三年之内必失败。因为整个世界潮流，中国现代社会，我们的改革红利是包括互联网的，互联网是改革红利的一大部分。你这个红利不要了，你去动土地制度，你去动国企，比动互联网难多了。所以我觉得聪明人还不如通过互联网的法治、善治、共治来增大现实世界的弹性、容忍度，如果改革是建立在舆论疑虑，建立在清一色，建立在刺刀下，我不认为这是一种机会。

　　互联网我们见过最热闹的时候，也就是2012年到2013年上半年，中国没乱，没有问题，共识网这样的有组织、有操作、有专业的网站也没什么麻烦，但是反过来我们见过，见过不止一次，至少周总、展江我们是见过的，舆论疑虑、暴力、压制，我们能压得过四人帮时期吗？压不过，我们何必重复？现在当政的都是我们这代人，年轻人至少我觉得有一条，千万不要做网络治理的急先锋，活下来就好，或者叫说不了真话就别说话，千万别说假话，千万不要为虎作伥。

　　宣 *：管理互联网的体制内力量没有形成共识

　　宣 *（青年学者） ：我是共识网一个很老的读者，可以说从网站创办初期就一直关注咱们网站。非常感谢今天有机会到这儿听各位老师的精彩发言，我刚才非常受启发。

　　我谈谈自己一些对这个问题的思考，我想谈三个问题，我作为一个半体制内的，我想从这两个中间地带谈谈自己的想法。

　　第一，体制的思维目前还没有为信息社会的到来做好思想准备。第二，互联网的出现使得人类的生活方式彻底被改变，互联网的出现跟文字、印刷术的出现是一样的，对人类社会是一个巨大的改变，这个改变不是生活的某一方面而是全方面的，不仅仅是一个思想观念、意识形态，还涉及到产业、人类的生活方式方方面面的改变。第三是附着的意识形态也会发生巨大的变化，这个方面我在体制内工作过，我觉得体制里面有一个很大的断层，我们现在拍板做决策的人都是起码45岁以上的人，或者是50岁以上的人，这些人没有从青年时代开始就伴随着互联网的成长，他们对网络更多的是说这个事情出事了，谁谁你把这个事情给搞定，他们不知道这个事情该怎么管。另外一个层面就是，我感觉体制内谈互联网的过程跟清政府谈洋务运动是很像的，就是说这个事情是很重要的，但是这个事情怎么弄呢，说谁谁比较有本事，他来弄，但是具体怎么操作，怎么弄，他自己并不是很清楚，我觉得包括有一些大领导在一些场合的发言都比较可笑。在知识上面有很大的断层。

官员里面有几类官员，第一类官员是意识形态官员，这些官员不一定懂互联网，不一定懂技术，大多数都是文科出身，完全学人文社会科学的，对互联网技术发展并不是很清楚。我做过网站，我当过执行总编，我才明白互联网这个东西就相当于首先它是一个技术层面的东西。第二个层次，它是一个经济运营方式的问题，第三，附着的才是意识形态的东西。要从虚的往实里面治根本治不好这个东西，但是这个意思我觉得目前很多人并不是很明白，技术官员想着这个东西，对技术上有什么革新，经济官员想的是我这个运营模式给我增加GDP增加多少，增加多少税收，意识形态官员考虑这个意识形态怎么管制，这三个层面的人没有一个部门联合他们，他们之间没有共识，相互之间甚至经常打架，有些问题并不是很清楚。比如说内容审核，涉及到一些意识形态，这些技术官员并不是很懂，有些问题他觉得没有什么问题，因为他并不懂这些东西。

　　第二个层面，我觉得网络的东西现在被体制内看成一个社会矛盾的总出口，因为网络这个东西目前上面所有的问题都牵扯到我们深广的社会结构上的问题，比如网上出现大V，一些体制内的也好体制外的也好，知识分子在上面对一些问题发表自己的看法，有的非常尖锐，有的甚至触痛了一些决策者，但是我觉得这里核心问题在哪儿呢，路上我们已经探讨过了，它涉及到政学关系这些年没有适应我们新的社会结构的变化，政学关系和政商关系是非常核心的，就是我们的精英之间没有共识，所以我觉得共识网这个名字起得非常好，精英之间没有共识就出问题了，就是说我是掌握文化传承的这帮人骂决策的这帮人，决策的这帮人说搞文化这帮人不替我们考虑，读了那么多书，一个方案提供不出来。商界的人也是之间没有共识，我觉得这里一个比较核心的因素跟公务员制度改革有很大关系。我有一个很深的感觉，公务员考试改革以后，学界和政界之间的流动性大大减少了，我觉得这是里面缺少共识和缺少很深程度的沟通的很大的问题。

　　第三个层面，我谈一下08年以后这个分水岭非常不对，08年不仅七五事件，也是伴随着国际金融危机，这个之后社会矛盾，4万亿出来之后，很多矛盾全部出来了，08年之前大家对包括迎奥运等方方面面充满了希望，08年以后骂声明显增多了，而且非常尖锐，甚至涉及到一些深层次的问题，甚至触及到伤筋动骨或者是动摇国本的一些建议，很多都出来了。所以08年以后，一些运行上的管控明显加重，另外一个层面就是社会矛盾都在网上出现。

　　我觉得现在社会骚乱成为执政党很关注、很担心的一个问题，七五事件也好，包括各方面的一些集体行动也好，成为很大的关注点。在这个关注背景下，我们要思考几个问题。

　　第一、网络这么大的规模，这么大的数量，它的治理层次问题很重要，如果是几家大网站，现在大网站我觉得治理得非常好，沟通得也比较顺畅，渠道也比较顺畅，相互之间甚至还有挂职的事情。上次有一个新浪微博的朋友，我问他干吗去了，他说去团中央挂职去了，我说新浪的人跑去体制内挂职还是比较有意思的，沟通渠道很顺畅。但是这么大规模的网站，很多问题出现在中小网站甚至是一些个人办的网站里面，治理的层次问题如果不解决的话，它的量与治理的质量之间就不能产生，当然这涉及到刚才谢文老师说的一个问题就是社会怎么样参与的问题，层次就涉及到参与的问题，我觉得这是需要思考的一个议程。

　　第二、咖啡馆的问题。我们的议程怎么倡议出来，现在没有一个正式的政策倡议的议程在里面，我见过的所有互联网管理的人员，我觉得现在出现的问题在于互联网是管得多，德鲁克说领导与管理，领导得少，管理得很多，所以做互联网的就很压抑。我当时在网站工作的时候觉得很压抑，一会儿一个要求，一会儿一个要求，这个要求我都不知道，比如网络视频，视频要求每个视频要配审核员之类的问题，这个问题让人很头疼，因为我的人非常少，当时就五十多人，要配人的话，根本就分解不出来这么大力量做这个事情。但是做之前你没有跟我商量。

　　第三，言论市场的问题，随着经济的全面开放，言论市场肯定也要随之而松绑，我觉得意识形态的治理方式，在体制内包括为什么说西方威胁，这些方面很容易得到认可，因为这里涉及的问题，互联网世界是不是平的，意识形态的全球性是不是平的，国家有没有一个意识形态的主控权力或者有没有这个必要性，如果这个层面的问题不解决的话，治理互联网的思路也好，方向也好，都会出一些问题。谢谢大家！

　　刘*：关于互联网管理的十个问题

　　刘*（法学博士，专栏作家）：我是共识网的作者，我之前写了一个发言提纲，但是刚才听了各位老师的发言之后，觉得自己的认识特别粗浅，不好意思拿出来了。现在我提出十个问题，也是想请教于各位老师、专家，希望大家多批评。

　　互联网管理，谁在管？管什么？怎么管？管的困境在哪里？管的结构和过程是什么？管到什么程度？最后追求一种什么样的管理效果？怎么评价这个管理的效果？未来的管理趋势是什么？最后会形成一个什么样的管理秩序？

　　我就谈一些自己的粗浅看法。

　　第一、谁在管？刚才各位老师基本上形成一个共识，就是多元管理的格局，大家都在管。我个人认为互联网管理是一个多元主体的管理范畴，管理主体大体包括六个部分：一是网络的网民个人，二是企业，三是民间组织，四是事业单位，五是政府，六是国家，六个部分。有个数据刚才大家也说了，今年网民的数量现在估计有6亿，6月份的统计是5.91亿，国家工商总局2013年3月底的一个数据说现在中国的企业大约有1447.94万户，包括各种企业形式。另外中国的民间组织现在大约有接近50万户，这是社科院的数据，2014年4月的一个数据是中国实有事业单位大约120多万个，2012年底，中国有各级政府单位大约有43666个。我们这么多单位和个人可能都在管网站，但是怎么管，确实比较难，因为数量比较庞大，而且利益、共识、意识形态等各种元素掺杂在其中，应该是比较难。第六个就是国家，这个国家我觉得应该是执政党领导下的国家一整套机构、法律法规、制度体系的认识。从数据上看，中国现在人数比较庞大，网民人数比较庞大，群体比较分散，有的网民既在网络上以个人名义传播信息或者做生意，又代表相应的组织、企业和官方在传播信息，因而对这样的跨界的管理主体的认识也不一样，所以我觉得网民个人管理主体应该具有追求法律赋予的一种信息传播自由的主体属性，他是非常向往自由的，而各类组织管理的属性有各种法律，就是法律法规赋予他的相关组织管理的属性。

　　根据网民和各类组织以不同的管理方式在使用自己范围内的互联网，但是中国的情况是起主导作用的是政府。2010年公布了中国互联网一个白皮书，这里说国家通信管理部门负责管理行业管理，包括对中国互联网的域名、IP地址这些进行管理，根据互联网信息服务管理办法，又对经营性互联网信息实行许可证制度，对这些国家新闻、出版、教育、卫生依据这个管理办法进行一种行政许可制度，这都是审批的。另外公安机关对互联网安全进行监督管理，依法打击各种违法犯罪活动，这是政府管理主体在上述相关领域具有法律目前赋予的一种强制性的管理措施，它有一种强制性的属性。此外，01年5月，中国互联网协会成立，这是一个全国性的互联网行业组织，它的宗旨是服务于互联网的行业发展，网民和政府的决策，同时又倡导行业自律和公众监督，它的管理属性是由法律赋予的非强制性的行业自律的一种属性，这些属性本身之间是有矛盾的。怎么在这个属性当中找到一个共识，我可能下面要谈一点自己的看法。

　　第二、管什么？互联网管理的内容，我觉得管理的内容是指与公民、权益、公共道德、公共秩序、公共安全、国家团结相违背的内容。其中，侵犯公民隐私权的信息传播、侵犯未成年人权益保护的网络淫秽色情等违法和有害信息、黑客攻击、垃圾邮件发送、暴力、恐怖信息、邪教信息、网络谣言等等这是管理的重中之重。为了管理这些禁止性的内容，需要设置相关的管理程序和处罚措施，我觉得除了这些内容以外其他的就不应该管。

　　第三是怎么管。国外刚才谢文老师已经说了，有立法、行政、行业自律等手段，中国的管法就是想通过政府主导，行业自律，有些强制性的手段为主。

　　第四，管理最大的困难就在于，数量庞大的多元化的互联网管理主体在法律意识、自律意识、文明素质、经济地位、社会地位、市场机遇等方面都存在着很多的差异，很难在短时期内达成一个共识。所以我觉得这些都是互联网长期要面临的一个挑战，网民个人管理互联网的困境在于个人的法律素质、规则意识、文明素养目前我觉得还处在比较低的水平。基于民意表达和情绪宣泄的信息传播现象还是比较普遍的，所以网络现在表达呈现出一种非理性、无序性的特征，所以网民个人的自律意识不够。企业管理的困境我觉得在于企业利益能否在法律的红线之内，能否严守法律的底线，有时候比如互联网的特别是平台企业，有时候还面临上面行政下的删帖、禁止用户等行政性命令的时候，有时候也进退两难，有时候设置了一些关键词，他自己使用的时候也很困难。

　　互联网协会管理的困境在于协会的倡议常常带有政治、行政色彩，意识形态色彩，所以对网民的影响又产生了很负面的东西，大家比较逆反。政府管理的困境在于多头管理，职责分工不清晰，行政效率不高，行政干预比较多，超越法律界限执法的现象层出不穷。所以它在法制化、专业化、效能各方面还跟不上信息社会发展的步骤，所以它有时候引起网民非常反感，伤害了它的管理公信力。

　　国家管理互联网的困境在于政治管理、意识形态管理语言多于法律管理的语言，高等级的立法目前还没有形成，所以互联网防火墙设置在国内外影响也非常坏。

　　第五，管理的结构和过程。我觉得管理的结构应该是一根法治主线贯穿始终，国家立法管理应该是主体，政府严格执法管理，与企业、社会组织、事业单位、网民个人严守法律底线形成一种平衡的两翼，就是一体两翼，立法为主体。互联网管理的过程应该是法治精神彰显的过程。

　　第六，管到什么程度。当年的互联网管理我觉得管到以网络管理的共识底线作为依据，比如网络名人达到七条底线，法律法规、社会主义制度、国家利益、公民合法权益、社会公共秩序、道德风尚、信息真实性这些是不是可以作为互联网管理的负面清单，就是说只要不突破这个底线，应该都不要管。

　　第七，追求什么样的管理效果。2010年《互联网状况白皮书》说，中国互联网管理的目标是促进互联网的普遍无障碍接入和持续健康发展，依法保障公民网上言论自由、规范互联网信息传播秩序，推动互联网积极有效应用，创造有利于公平竞争的市场环境，保障宪法和法律赋予的公民权益，保障网络信息安全和国家安全，这个目标是否可以作为互联网管理追求的一种效果？这个目标的实现是否就可以认为是一种最好的管理效果呢？这个可能需要讨论。

　　第八，怎么评价管理的效果。我觉得应该遵循三个原则，一是公民的权利依法保护原则，前段时间有个网站发起了一个中国互联网历史上首部互联网用户三权保护白皮书，强调这三权就是隐私权、知情权、选择权，在这个权利的基础上是不是其他方面保护公民权利的立法也建立起来。二是行业自律和第三方监督原则，三是网民个人和各类组织法治精神有一个法律指数的动态评估的原则。

　　第九，未来的管理趋势我觉得有三种可能性，一是政府主导的管理体制牢牢占据上风，互联网活力不足。二是政府主导，行业协会监督和网民个人自律形成一种动态的平衡，三是互联网国际的通行规则被中国接受，网民的法治精神彰显，政府放松管制，拆除防火墙，外国网站、社交平台等进入中国互联网。这是未来的三种趋势。

　　第十，最终会形成什么样的管理秩序？我觉得互联网最终的管理秩序应该是政府管理的权力、企业的经济利益、网民个人权利三者力量的博弈和相互妥协，最终在达成国际通行法治规则的基础上建立一种动态平衡的跨国界的网络秩序。这是我提出的一个问题，可能比较粗浅，请大家批评，谢谢！

张*：成也体制，败也体制

　　张*（机关工作人员） ：我先回应一下，我比较同意宣老师的观点，刚才刘老师说的，你其实说的是互联网技术行业管理，跟我们谈的互联网内容治理还稍微有点偏差。

　　我说几个问题，谢文老师说得非常好，我头一次看到这么深入的去讲一些问题，我们真的做了一些分析，很受益，大家都讲得特别好.

　　我比较同意互联网是一个生态，刚才您说的我们今天讨论的是治理，其实我觉得如果我们讨论互联网，互联网包括技术，包括产业，包括服务，如果我们定位的时候，只把自己定位为对互联网讨论只是在舆情或者言论自由就太窄了，这个正是互联网在国内比较敏感的部分。我说互联网首先是一个生态.

　　第二，我们一定要充分肯定互联网对中国发展的作用，这个就是谢文老师说的共识，千万不要把我们的聚焦点都放在意识形态。

　　其三，我想说，我们对互联网的一些规则要有耐心。我们现在把一个实体社会的规则，在实体社会还有很多矛盾的规则放到网上难道就没有矛盾么了？包括我们的官员、百姓都还没有习惯在虚拟社会建立一套规则，这套规则整个没有建立，它的管理必然是紊乱的。在互联网的管理这块上我们都缺乏研究，因为它是个新事物，特别是在这几年，大数据、移动互联网的高速发展，你怎么去管理它，这种矛盾有点凸显，所以要正确认识。我们现在互联网的发展是因为社会发展了，社会进步了，科技进步了，这个问题凸显出来了，而传统的规则不能适合它，是个很正常的事情，所以我们要积极制定一些虚拟社会治理的规则，我们现在讨论的是这个事情。

　　其四，我比较同意治理，我非常赞同这位北师大的朋友说的，治理和管制的区别，它一定是多主体参与的，手段也是不仅仅是行政手段，这是我们共识的，所以我比较赞成您刚才说的治理的话题。

　　我们对互联网也是需要一个多方参与的，目前中国的现状是我们的行业协会非常弱，我们的行业协会很多依附于政府，靠做一些政府的课题，他们的生存很艰难。而我们的企业现在更多的是管企业自身的发展，因为互联网行业比较残酷，所以我们的中介组织、行业组织是大大的欠乏的，所以这个组织没有力量。我相信政府管理部门很希望大家提出一些很有见地性的东西，但是往往我们发现，能提供建议的，比如高校的，有时候离实际会比较脱离，而企业往往站在企业自己的角度自说自话，机关往往是事务太多，疲于应付。所以真正的研究性的能给大家提供空间的还是落后于社会实际发展的。

　　最后我想说，这么多问题为什么得不到解决，包括邓亚萍的云搜索为什么失败了，就是成也体制，败也体制。比如即刻搜索，我相信再换一个人在那儿未必做得比邓亚萍更好，是因为这个体制有问题，内部的管制太多了，她非常难创新。

　　我比较赞同的是现在的管理人员好多在业务上缺乏认识，对互联网也不用，还当做一个传统的事务来管理，对它的一些基本技术问题都不懂，虽然你不需要去学技术，你需要的是多方面的人才，懂法律、懂管理的，但是如果连它根本的科技的属性都不明白，它的操作性、它的自由的信息流动，你还是用传统的办法去管它，肯定是不够的，但是这个需要一个时间，再就是需要我们社会的力量的慢慢来帮助这个官员的成长。

　　最后我想提几个建议：

　　第一、我觉得我们要呼吁的其实对政府来说就是数据和开放。现在大数据时代了，如果你不开放，我们现在很多东西是没有用的，是没有商业价值的，你要推动政府的数据开放、政府的信息公开，这样才能推动互联网的健康发展，很多真实的信息释放出来。

　　第二、互联网治理主体的多元化要帮助行业协会的发展。

　　第三、需要扩大更大的人群来上网，我们现在上网的人群，包括发牢骚的人往往都是一些在社会上处于被边缘化的或者一些年轻人或者一些言论偏右的人。我们有些人很忙，忙得要死，生活得很幸福，除了有些人爱晒幸福，大多数人都在过自己的小康生活，不会去晒的。但是整体来说，有些人是为了郁闷、牢骚的失业青年会在网上有一些集中发泄，所以我们网上的言论不能完全等同于社会的矛盾，他们是稍偏右的，如果我们要缓解这样的矛盾，是需要推动更多的人上网的，这样网上的言论的比例跟社会上实际的言论的比例是相等的。

　　第四、需要推动更多的有价值的信息上网，我发现我真正想搜的有用信息太少了，垃圾比较多，重复性的东西比较多，来回就是这点东西在那儿放着，说明价值的密度很低。所以大家一上网就是李亚鹏、王菲，实在没什么可看的了，其实每个人都有巨大的发展空间和娱乐想法、生活想法，我们要大量的制作有用的信息，把真正的东西推到网上来。

　　最后，其实互联网是不能解决很多问题的，需要我们现实社会的进步才能解决互联网的问题。所以它只是一个放大镜，需要大家共同来关注。

　　董*：我的三点感受和建议

　　董*（青年学者）：我讲讲自己的感受和建议。

　　第一、互联网对社会的改变非常大，以前我们说是一个管制性社会，在互联网时代，政府、民众、社会各个群体非常充分的参与进来，我们的管制型社会正在向协商共治型社会转变。从很多情况，就像朱令案，十万人在白宫网站签名，最后北京警方进行回应，舆情迅速回落。应该说这是一种协商共治的体现。

　　第二、现在中国有6亿网民，4.38亿在使用无线网络，3.85亿在用智能手机，四人行必有一个摄像头，一是推动政府工作信息公开，政府的工作可以放在一个玻璃房子里，官员官不聊生。二是人人都有摄像头，上海法官嫖娼案怎么被曝的，是因为那个举报人天天跟着他，拿智能手机取证。可以说无线互联网时代是一个双刃剑，我们提倡的社会共治更重要的是社会各个管理部门、管理机构应该各司其职，公民个人做不了私家侦探，每一个人有每一个人的定位，侦探的事情应该由相关部门去做。

　　第三、90后登上了政治舞台，90后和互联网是共同成长的一代，他们身上有非常鲜明的特点，更主张权利，更主张公民意识，关注90后我认为一定程度上就是关注互联网的未来。

　　这是三个感受。

　　下面的三条建议：

　　一、推动信息化，我认为信息技术就是现实社会中的网水，它可以把一切硬的东西软化，推进信息化也是推进政府信息公开。

　　二、做新生代舞台的报幕员，给新生代舞台建立一种秩序。

　　三、打捞沉默的声音，建立社会的沟通协商机制，不要进一步叠加系统性风险。

　　邵*：互联网治理缺乏真正有效的沟通平台

　　邵*（互联网从业人员）：我是互联网从业人员，生产互联网应用产品。

　　从实际互联网的从业者或者是我们做互联网应用产品来说，互联网的治理是个很矛盾的地方。首先从网络的发展来看，现在社交网络都是网状的，但是我们实际的管理特别是内容管理很多时候是金字塔形的，他们中间的矛盾有些时候是不可调和的，所以才会导致一系列问题存在。当然大家肯定比我更熟悉。

　　另外一个方面，一直在谈的所谓意识形态，实际上据我个人而言，我不是很明白什么叫意识形态，或者没有一个量化标准。但是我们在网络内容管理上很多时候非常强调意识形态，实际上从国家的一些决定上面来说，其实应该有九条不准的，但是很多时候我们忽视了其他的，比如有卖假药的网站，有诈骗的网上广告，但是相应的有些执法机构是视而不见的，只是关心意识形态。如果说你没有一个很好的立法规范来规定它哪些能作哪些不能做，或者哪些能发哪些不能发，所以最后就变成了人治，比如说你要是像美国那样有“阶梯计划”去搜集信息，有“食肉动物计划”去管人家的邮件或者是你有“棱镜”，你可以听电话，看人家的涉及网站，但是它的目的有规定，比如说恐怖分子，它设定了一些特定标准，设定了几级，比如一级两级，过了两级以后需要报备等等。这个本身有规范以后，实际上抨击它本身这个项目或者抨击这个计划的声音就不会特别多，反而只是说它以权谋私或者是影响了用户隐私等等。所以在这儿，我们实际上没有一个很明确的规范来说到底能不能或者怎么样个。

　　第三，从个人而言，还是在沟通层面上非常之少。实际上接触了各个层面，包括我们有语音或者互联网产品的直接开发者以及也有企业客户、政府客户，每个人自己的出发点我觉得都是可以接受的，在这儿缺少一个真正的沟通的或者大家达成一个共识的平台也好或者是行业标准也好或者是规范也好，在这儿我觉得沟通上有时候会出现问题，政府在有些处理的时候就会一刀切，就会把矛盾加剧，反而会导致不是推进它，而是抑制它。你在进行平衡的时候，如果你的制度或者技术上不做改进，很有可能就会拉了一个整体前进的后腿。

　　刘宪阁：从历史的维度打量互联网的治理

　　刘宪阁（清华大学博士后）：我本身是做史学出身的，我想从两个维度说一说。

　　我想我们即便把互联网新的形势看得是一个非常大的变化，但是如果放在一个更长的时段里，它带来的变化背后还有一些相对的可能不是那么明显的东西，尤其是回应到社会治理方式角度来讲。我想可以考察一下，从电报那样一个形式来考察网络增值的状况，晚清的时候当电报突然出来的时候，有些人也是把它认为是一种涉及到国家主权的东西，那时候他们是怎么来认识和应对这样一种新的技术形态甚至是带来那样一个新的变化的？甚至后来到了民国时期，当外商或者外资要利用这种通讯和电报进行一些新闻经营的时候，当时国民党和北洋政府又是怎么做的？我刚才没听到各位老师的精彩发言，所以我很感兴趣的就是在过去这些以往的管制，我们叫管理，治理现在是一个很好的词，在这些管理经验中有没有一些跟今天管理互联网可以相通的东西，当然互联网是个新东西，我相信在治理或者管控的层面上，有些东西可能是可以有那种借鉴性的，这是其一。

　　其二，各位老师发言的时候提到了一个有趣的话题，第一是作为主政者这一代人有他们自己的教育背景、知识背景和各种训练的特殊的东西在里面，年轻一代又是伴随着互联网起来的，好像面对着知识背景不一样。作为一个管理者来说，我们暂且不讲行业管理，因为这块需要专家来做，但是作为政府这一块，是不是一定能够要求非得懂这一块的人来做？你是放手呢，还是不放手？我们可以考虑一下正常的情况下，国家的行政部门是不可能在哪个方面都是专家。举个例子我们有一个通常的指责说毛泽东不懂经济，所以把事情搞坏了，反过来很多人就会说毛其实很善于懂政治，其实毛懂政治吗？仔细想一下，其实他们那代人所了解的政治至多可能是权谋或者是政治斗争意义上的而不是现代意义上的。

　　提一个问题，现在讨论宪政非常热烈，其实共产党人当年在跟国民党斗争甚至跟其他人斗争的时候也追求民主宪政，但是他真的懂这套框架结构、这套制度性架构、这套运作的东西吗？他不懂，为什么说他不懂？看梁漱溟的那段回忆，就是47年宪法的时候，宪法草案出来的时候，各方都提出了自己的方案，那个著名的宪法学家张君劢提出一套东西来，用制度化的方式来制衡、制约国民党的权力，当周恩来看到那个方案的时候，按照梁漱溟的回忆说周恩来是一个约等于一拍大腿的那样一个形式说这个东西太好了。为什么他说好？为什么他拍腿？因为他不懂。其实共产党人在很长一段时间对这一套真的是不是很熟悉，甚至我们今天以为依据的宪法，其实很大程度上是因为斯大林或者苏联人鉴于在国际形势上，你要想成为一个正常国家，你得堵住人家嘴的话得有这样一个东西，他自己是没有这样一种意识的，这个东西是一个不断学习和不断调试的过程，今天来看这个过程可能会很慢。当然很多观点是说大家看到三中全会的一些决定里好像有一些东西纳入进去了。所以我第一个是历史的维度，第二，我们作为研究者提供一些东西，对主政者是一种参考，或者对社会也是一种参考就可以了。

　王建旭：互联网治理，管的越少越好

　　王建勋：我简单说几句，关于互联网治理的问题，我如果提建议的话就是一句话“减少管制”，减得越多越好。现在互联网是管得太多了，而不是太少了。具体怎么来操作，我觉得就让互联网自治，网民自治，互联网企业家自治，这是解决现在因为互联网所产生的各种各样的问题和矛盾的一个基本出发点或者一个主要原则。刚才周总也提到了行业协会的问题，从核心上讲就是结社自由，要没有结社自由的话，我们很多行业协会只有一家，而且是官办的，就像红十字会一样，那不是真正的行业协会，要是真正的办NGO的话，就让互联网领域的不管是分类还是基于其他方式，他们自己决定，有这样一种结社自由就有了自立，有利自治，我相信减少对他们的管制之后，他们自己会治理得更好，而不是相反。当然有很多人觉得我们现在规则不够，立法太少，我的看法是不需要太多法律，老子说法令滋彰，盗贼多有。因为立法的过程一系列的问题，不民主，不公开，不透明，不需要那么多法律，法律越多反而不自由。以我多年学法律的经验就是现在的法律够用了。更多的问题是司法领域问题，司法独立、违宪审查。

　　谢文：还有行政规章的问题，行政规章太多了。

　　王建勋：对，立法权现在都被全国人大常委会给了国务院，国务院权力太大了，哪有行政机关既制定规则又执行规则的，孟德斯鸠说那肯定会摧毁自由，既是规则制定者又是规则执行者，甚至又操控着司法，立法权、行政权、司法权合于一身，没有分权制衡，当然是孟德斯鸠的话“一切都完蛋了”，如果没有分权制衡的话。从这个意义上讲，我们如果能把现有的规则执行好，当然有很多糟糕的规则，有很多恶法，现在互联网管理规定等等一系列东西里面有太多糟糕的问题，糟糕的规则，把这些东西应该修改或者删除。

　　木然：我觉得网络的边缘群体不是这样，是所有人都有自由，所以边缘群体也有自由，边缘群体有自由也就意味着他发牢骚也自由，你别管就可以了，你管他干什么？你要不让他在网上发牢骚，他就上街了，你选择哪个？你不让上网就上街了。我们不自由，是权力太自由了，没红线，没底线，我们也不知道黄线在哪儿，所有人都出来了，你也不知道为什么帖子就给删掉了，而且删掉的时候你也不知道是怎么回事。按照宪法来讲，你关我也好，不关我好，或者你有一个思想，我党看上也好，看不上也好，出来他就是公民，公民就有言论自由，你为什么要删他这个呢？

　　董*：互联网治理是一个很广泛的话题

　　董*：我想说的是，今天讨论的是互联网治理，但是其实大家说的是治理互联网的事，治理互联网和互联网治理还是有一点差异，互联网治理其实在英国牛津的互联网研究中心做互联网治理研究的时候是研究如何通过互联网来治理社会，治理整个社会，所以这个可能跟工信部的思路很像，如何去推动经济，包括更大的像智能城市这些东西，它的严格意义上就是在互联网治理，它如何让每个小区知道哪个垃圾箱该倒了，或者哪个居民的电子政务，这些东西都是互联网治理。

　　谢文：那是在言论自由、新闻自由都已经解决了的情况下，互联网只是作为一个手段。

　　董*：所以我就说咱们讨论治理互联网的时候，其实说法的时候可能更多的去强调一些互联网如何去有力治理的时候，这至少应该是一个辩论的策略或者是提建议时候的一个策略。

　　--结束--