复旦政治学“三老”漫谈政改
时间:2014-03-19 17:54 - 已阅:[]次
复旦政治学“三老”,按其年龄大小排序,即曹沛霖、王邦佐、孙关宏是也。
跟高层领导“取名略姓”的尊称不同,在复旦政治学科圈内,对一个老师的尊称,往往是取其姓名前两字,听来极为亲切。
故,他们分别是曹沛、王邦和孙关。
上世纪80年代早期,我国开始恢复政治学学科,复旦成为第一批招收政治学本科生的学校。曹沛、王邦、孙关正是那个时候的学术“主力”,因而也就成了当代复旦政治学科成长和发展的重要奠基人。
他们培养了一批又一批的学生,这些学生中有的走上了党和国家重要领导岗位,有的成为国内外著名的政治学者。
尽管“三老”目前都已经进入“80后”行列,但是一个个依然思路敏捷,思想深刻……
2012年6月的一天,“三老”因几位学生之邀,聚到一起,举行了一个主题为“政治学三老谈政改”的讨论会。
这里,我们摘录了三老的部分观点,以供参考。 【王邦】1979年,邓小平同志提出政治学、法学等等学科要恢复研究之后,复旦就着手政治学的学科建设和人才培养。 我们在1982年受中国社会科学院政治学研究所以及中国政治学会的委托,举办了全国第一届政治学讲习班。这个讲习班后来被学界称之为政治学的“黄埔一期”。对于政治学的发展来说,起到了亮相、启蒙、播种的作用。 在那个时候,可以说中国搞政治学的人才很难找,比找石油困难得多。因为有一些人被打成右派了,有一些年纪大了,有一些教外语了,有一些教世界史了,都不搞政治学了。 政治曾一度被搞得很臭,政治到底是什么?就是阴谋、权术等等,所以搞得形象很不好。 政治学的“黄埔一期”在培养人才方面起到了很好的作用,当时全国一共有60多位参加了这个讲习班,后来他们分布在全国各地,生根发芽,有的很快成为国内著名的政治学者。 我这里先起一个头,然后引出曹老师和孙老师的发言。 【孙关】政治学学科的恢复,有这样的背景:当时,因为改革开放,在1979年,邓小平提出了这个问题,是非常有意义的。建国之后,我们建立了新政权,恢复了国民经济,但真正到了维系政权的阶段,真正面临到治国理政的任务,发现这方面也需要学问、需要知识、需要科学。 所以政治学是什么?政治学就是治国安邦的学问,是治国平天下的道理。这样的道理,我们今天仍然是不能忽略的。 当时还有一个很重要的背景就是,“文革”刚刚结束,当时全党都在反思“文革”,反思“文革”的一些教训。所以说在1970年代末到80年代初,对于政治体制的改革,它实际上是用“挑战—反应”这样一种模式。 就是说,建国之后建立的政治体制运行了差不多有30年的时间,特别是出了“文革”这样的大事情,感觉到对这样一种政治体制要进行一种反思,进行一种新的探索。在这样一个背景之下,所以邓小平才说,首先要研究这个问题,其次他就提出了一系列关于政治体制改革的主张。 【王邦】当时全党在总结执政的经验教训。邓小平在1980年做的一个关于党和国家领导制度改革的重要讲话,总结得非常深刻。 他当时说,之所以发生“文革”这样的政治性灾难,毛泽东晚年的错误固然是一个方面,但是其根本的原因,还是制度方面的问题。因为制度是带有全局性、长期性、稳定性和根本性的问题。 【曹沛】一个国家为什么需要政治学?这个问题的另一方面也就是说,我们这个政治学这么多年来,对这个国家的政治文明、政治发展做出了哪些贡献? 其实这个问题是毋容置疑的。经济学在于推进国家的经济发展和财富增长,而政治学却在于推进国家的政治文明和政治发展。在我们改革开放的早期,我们对于政府职能的讨论,对于一国两制的讨论,对于废除领导职务终身制的讨论等等,实际上都具有非常重要的实践意义。 【孙关】王邦刚才提到的,邓小平同志1980年的关于党和国家领导制度的改革。这个文章我认为是邓小平所有著作当中最重要的文章。 邓小平对“文革”反思了什么,他说为什么会产生“文革”,有它深厚的制度根源,这个分析非常深刻。 他说,旧中国留给我们的,封建专制主义的传统比较多,民主法制的传统比较少,而这些都渗透到了文化当中,渗透到了制度层面。 邓小平讲文革这样的事情在英美法这样的国家是不可能发生的,在中国却发生了。什么道理?就是权力过分集中。 关于这方面的问题,邓小平讲得很清楚了,所以领导制度要改革。这个就跟他讲的政治学要恢复联系起来,说明了什么呢?说明这个政治学和政治体制改革的关系。 小平同志差不多在同一个时期提出这两个方面的问题,这是有联系的,不是孤立的。就是说,在现代社会,要通过对于政治学说的研究,用政治学的原理和知识来推动我国的政治体制改革,这是非常有必要的,也是非常有益的。 【曹沛】从我们走过的历程来看,政治学对于政治体制改革的作用,一是在行政体制改革方面,如政府职能转变,上个世纪80年代做了很多的研究。再一个就是政治体制,譬如说关于领导职务的任期制,还有如关于社会、关于公民,关于国家、社会、公民这样的不同层次的概念及其关系等等,政治学都进行了很多的思考和辨析。 【王邦】还有不同层次的上下权力关系,国家和社会的关系,这些方面都有很大的变化,这应该说都是政治体制改革带来的。 在政治体制改革进程中必须高度重视人民的主体地位问题,如果整个国家,政府怎么好、党怎么好,但人民的主体地位不确定,那么这个国家是搞不好的。 我们现在人民的意识开始增强,这无论是直接的还是间接的影响,都要得到充分的肯定。 【曹沛】我最近一直在想一个问题,先讲现在,倒过来讲。最近我发现报纸上面频繁谈到第三次工业革命,中国、世界面临的第三次工业革命,而且提出来第三次工业革命,上海怎么办。这是发表在《文汇报》经济评论栏目上的文章。 回过头来看,《文汇报》做了一版,第一次产业革命为什么发生在英国?为什么不在荷兰?为什么不在中国?中国那时候工业也挺多的。 最近也看到一篇文章谈第二次产业革命,同样也提到了差不多这样的问题。实际上现在经济学家们在探讨的,大部分是纯经济学的角度、单一知识的角度。 现在看来,我认为那个作者讲得很好,就是产业革命为什么会产生在英国?是因为英国的政治制度。当时因为从管理方面、从工业方面来讲,其他国家,包括中国,没有那种制度的基础。英国的民主制度,如议会制度等等,对它第一次产业革命发挥了很大的作用。 第二次产业革命,当然是在第二次世界大战之后一直到上个世纪70年代结束,这一次的产业革命与政治体制的关系有什么新的变化?事实上很多学者没有充分注意到这样的分析视角。 我们从宏观上看,第二次产业革命伴随的是行政集权民主制,第一次产业革命伴随的是议会民主制。行政集权民主制带来的是政府的改革,政府效率的提高,否则就不能适应第二次产业革命的需要。 第三次产业革命,现在有的说是美国已经开始了,当然也有学者提到,是英国人提出的研究报告,说这一次产业革命,最大的问题来源于政府的阻力,因为政府总是保护旧的产业,会大量支持旧的产业。第三次产业革命要能推进的话,根本问题还是政府,因为政府需要保护旧的工业体系。 当然,我想这个问题也不急。因为第三次产业革命刚刚开始,但是中国、上海已经感觉到,因为上海感觉到第一次产业革命我们中国是一个被遗忘的角落,第二次产业革命的时候,中国还是沾到一点点甜头,就是上海一下子把工业发展起来了。 但是后来,我们自己打内战,包括“文革”,又没有赶上潮头。到了这一次,经济学家说我们不能放过了,我们政治学家什么态度呢?要知道,推动产业革命的,不仅仅是经济问题,也是一个政治问题;不仅仅需要经济条件,而且也需要政治的基础和条件。 这样的一个问题很少有人研究它,不过也有有学识、有胆识的经济学家讲到了这个问题。 比如说,我就看到吴敬琏讲到,当前我们中国的经济问题,我们之所以国有企业垄断化,关键问题是政府垄断,政府改革不到位,政治体制改革不到位,所以有这种垄断行业占据垄断地位,结果造成社会不平等。现在垄断行业成了造成社会不平等的一个重要根源了,而且也是腐败的根源,这个当中是有很多问题的,很值得我们政治学家很好地研究。经济学里面很多的命题都可以转化为政治学研究。 刚刚王老师、孙老师都讲了,我们讲中国政治学的恢复,从根本上说,是中国改革开放的需要。反过来说,当然改革开放也推动了政治学的发展,政治学的发展是与政治发展相辅相成的。 所以我们说邓小平的功绩,在于他既重视经济体制的改革,也重视政治体制的改革。邓小平说到,中国的改革不仅是经济问题,更重要的还是一个制度问题,他说我们党和国家权力过分集中,导致它的官僚主义、它的特权化,所以他就非常强调党和国家制度的改革,提出要研究制度问题。研究制度问题我认为是政治学家很重要的任务,是政治学非常重要的命题。 政治学,就是要研究怎么样把这个国家、把这个政治共同体建设好,就是国家平安、幸福、安全,有好的体制,就是研究这个问题。从政治学开始,就是创造一个好的体制,政治学就是要解决这个问题。 在改革开放30多个年头之后,人们也逐步发现,比如说中国的前进可能会碰到一些瓶颈问题,就是受到很多因素的牵制。那么这些牵制的因素是什么、制约它的力量是什么?这时候很多人可能会想到和我们政治体制有关系。但这样的一个问题尚没有形成足够的重视,或者说没有形成普遍的共识。 所以我一直讲,政治问题,实际上是绕不开的。社会问题也好、经济问题也好,最后需要一个根本性的解决途径,那就是取决于政治问题的解决。如果从学理上面讲,认为有哪些东西发生变化? 从世界政治发展史,政治现代化来讲,从君主政体变成共和政体,这是很普遍的趋势。今天在200多个国家中尚实行君主制的国家不会超过20个,而且即使实施君主制的国家实际上也不是原来意义上的那种绝对君主制。这就反映了人类政治发展的普遍趋势。 当然,改革开放以来,我们的政治体制改革也取得了不少的进步,但是我们依然必须肯定地说,政治体制改革的任务还远远没有完成,尤其是,政治体制的改革、政治的发展,离开人民的期待以及社会发展的客观需要,还有很大的距离。我经常注意到,经济体制改革,中央有一套,方案,步骤等等。 对于政治体制改革,似乎没有,或者说至少看不出来。经济体制改革讲了要打破垄断,把金融业,把私有资本引入金融业,等等,办法也不少。 政治体制怎么搞?今天改什么,明天改什么,缺乏必要的规划,甚至现在连目标也模糊了。有人说要推进选举制度,有人说要扩大参与,而且说得多,做得少,看不出前景。 【王邦】现在都谈顶层设计,所以政治体制改革也要注重顶层设计,注重系统思考。目标要清楚,步骤要清晰。 【曹沛】我们在宣传上面有很多东西实际上我认为是一种误区,这种误区我认为一方面是给人民起了误导的作用,另外对领导者也是一种误导的作用。 比如讲,你讲到民主自由,就认为是西方的东西,就认为是资产主义的东西,不符合中国国情。实际上这个观念是不对的,我认为一种误区,有这种观念对于我们推进政治体制改革、推进政治的文明和进步根本是没有好处的。 我们从民主自由的本源来讲,首先追溯到马克思。 俞可平那个书(《民主是个好东西》)里面讲马克思主义的精髓是什么?是人的自由和解放。马克思在共产党宣言里面就讲到,首先要争得民主,民主是社会主义的前提,民主是社会主义基本的一个要求。所以邓小平也说,没有民主就没有社会主义。 【王邦】我们今天来讨论政治体制改革,讨论推进我国的政治文明和政治进步,首先还是需要形成共识,这是很重要的。在这个方面,我们政治学应该大有可为,要从政治知识、政治科学、政治原理、政治规律的角度把一些问题说清楚。 举个例子来说,一般圈外人不大可能对航天技术大发议论,不会对汇率走向发表看法,但是几乎相当部分的人都会对政治高谈阔论,懂行的,不懂行的,谁都能说两句。 其实这是个误解,政治也是科学,有它特定的知识体系,有它特有的发展规律,不懂得它,认识不到它,对它认识不深刻,会吃苦头的,这方面,我们中国人的教训已经非常深刻。 说到底,还是要高度重视政治学的研究,用政治的知识和智慧,来促进我国的政治文明和政治进步。
跟高层领导“取名略姓”的尊称不同,在复旦政治学科圈内,对一个老师的尊称,往往是取其姓名前两字,听来极为亲切。
故,他们分别是曹沛、王邦和孙关。
上世纪80年代早期,我国开始恢复政治学学科,复旦成为第一批招收政治学本科生的学校。曹沛、王邦、孙关正是那个时候的学术“主力”,因而也就成了当代复旦政治学科成长和发展的重要奠基人。
他们培养了一批又一批的学生,这些学生中有的走上了党和国家重要领导岗位,有的成为国内外著名的政治学者。
尽管“三老”目前都已经进入“80后”行列,但是一个个依然思路敏捷,思想深刻……
2012年6月的一天,“三老”因几位学生之邀,聚到一起,举行了一个主题为“政治学三老谈政改”的讨论会。
这里,我们摘录了三老的部分观点,以供参考。 【王邦】1979年,邓小平同志提出政治学、法学等等学科要恢复研究之后,复旦就着手政治学的学科建设和人才培养。 我们在1982年受中国社会科学院政治学研究所以及中国政治学会的委托,举办了全国第一届政治学讲习班。这个讲习班后来被学界称之为政治学的“黄埔一期”。对于政治学的发展来说,起到了亮相、启蒙、播种的作用。 在那个时候,可以说中国搞政治学的人才很难找,比找石油困难得多。因为有一些人被打成右派了,有一些年纪大了,有一些教外语了,有一些教世界史了,都不搞政治学了。 政治曾一度被搞得很臭,政治到底是什么?就是阴谋、权术等等,所以搞得形象很不好。 政治学的“黄埔一期”在培养人才方面起到了很好的作用,当时全国一共有60多位参加了这个讲习班,后来他们分布在全国各地,生根发芽,有的很快成为国内著名的政治学者。 我这里先起一个头,然后引出曹老师和孙老师的发言。 【孙关】政治学学科的恢复,有这样的背景:当时,因为改革开放,在1979年,邓小平提出了这个问题,是非常有意义的。建国之后,我们建立了新政权,恢复了国民经济,但真正到了维系政权的阶段,真正面临到治国理政的任务,发现这方面也需要学问、需要知识、需要科学。 所以政治学是什么?政治学就是治国安邦的学问,是治国平天下的道理。这样的道理,我们今天仍然是不能忽略的。 当时还有一个很重要的背景就是,“文革”刚刚结束,当时全党都在反思“文革”,反思“文革”的一些教训。所以说在1970年代末到80年代初,对于政治体制的改革,它实际上是用“挑战—反应”这样一种模式。 就是说,建国之后建立的政治体制运行了差不多有30年的时间,特别是出了“文革”这样的大事情,感觉到对这样一种政治体制要进行一种反思,进行一种新的探索。在这样一个背景之下,所以邓小平才说,首先要研究这个问题,其次他就提出了一系列关于政治体制改革的主张。 【王邦】当时全党在总结执政的经验教训。邓小平在1980年做的一个关于党和国家领导制度改革的重要讲话,总结得非常深刻。 他当时说,之所以发生“文革”这样的政治性灾难,毛泽东晚年的错误固然是一个方面,但是其根本的原因,还是制度方面的问题。因为制度是带有全局性、长期性、稳定性和根本性的问题。 【曹沛】一个国家为什么需要政治学?这个问题的另一方面也就是说,我们这个政治学这么多年来,对这个国家的政治文明、政治发展做出了哪些贡献? 其实这个问题是毋容置疑的。经济学在于推进国家的经济发展和财富增长,而政治学却在于推进国家的政治文明和政治发展。在我们改革开放的早期,我们对于政府职能的讨论,对于一国两制的讨论,对于废除领导职务终身制的讨论等等,实际上都具有非常重要的实践意义。 【孙关】王邦刚才提到的,邓小平同志1980年的关于党和国家领导制度的改革。这个文章我认为是邓小平所有著作当中最重要的文章。 邓小平对“文革”反思了什么,他说为什么会产生“文革”,有它深厚的制度根源,这个分析非常深刻。 他说,旧中国留给我们的,封建专制主义的传统比较多,民主法制的传统比较少,而这些都渗透到了文化当中,渗透到了制度层面。 邓小平讲文革这样的事情在英美法这样的国家是不可能发生的,在中国却发生了。什么道理?就是权力过分集中。 关于这方面的问题,邓小平讲得很清楚了,所以领导制度要改革。这个就跟他讲的政治学要恢复联系起来,说明了什么呢?说明这个政治学和政治体制改革的关系。 小平同志差不多在同一个时期提出这两个方面的问题,这是有联系的,不是孤立的。就是说,在现代社会,要通过对于政治学说的研究,用政治学的原理和知识来推动我国的政治体制改革,这是非常有必要的,也是非常有益的。 【曹沛】从我们走过的历程来看,政治学对于政治体制改革的作用,一是在行政体制改革方面,如政府职能转变,上个世纪80年代做了很多的研究。再一个就是政治体制,譬如说关于领导职务的任期制,还有如关于社会、关于公民,关于国家、社会、公民这样的不同层次的概念及其关系等等,政治学都进行了很多的思考和辨析。 【王邦】还有不同层次的上下权力关系,国家和社会的关系,这些方面都有很大的变化,这应该说都是政治体制改革带来的。 在政治体制改革进程中必须高度重视人民的主体地位问题,如果整个国家,政府怎么好、党怎么好,但人民的主体地位不确定,那么这个国家是搞不好的。 我们现在人民的意识开始增强,这无论是直接的还是间接的影响,都要得到充分的肯定。 【曹沛】我最近一直在想一个问题,先讲现在,倒过来讲。最近我发现报纸上面频繁谈到第三次工业革命,中国、世界面临的第三次工业革命,而且提出来第三次工业革命,上海怎么办。这是发表在《文汇报》经济评论栏目上的文章。 回过头来看,《文汇报》做了一版,第一次产业革命为什么发生在英国?为什么不在荷兰?为什么不在中国?中国那时候工业也挺多的。 最近也看到一篇文章谈第二次产业革命,同样也提到了差不多这样的问题。实际上现在经济学家们在探讨的,大部分是纯经济学的角度、单一知识的角度。 现在看来,我认为那个作者讲得很好,就是产业革命为什么会产生在英国?是因为英国的政治制度。当时因为从管理方面、从工业方面来讲,其他国家,包括中国,没有那种制度的基础。英国的民主制度,如议会制度等等,对它第一次产业革命发挥了很大的作用。 第二次产业革命,当然是在第二次世界大战之后一直到上个世纪70年代结束,这一次的产业革命与政治体制的关系有什么新的变化?事实上很多学者没有充分注意到这样的分析视角。 我们从宏观上看,第二次产业革命伴随的是行政集权民主制,第一次产业革命伴随的是议会民主制。行政集权民主制带来的是政府的改革,政府效率的提高,否则就不能适应第二次产业革命的需要。 第三次产业革命,现在有的说是美国已经开始了,当然也有学者提到,是英国人提出的研究报告,说这一次产业革命,最大的问题来源于政府的阻力,因为政府总是保护旧的产业,会大量支持旧的产业。第三次产业革命要能推进的话,根本问题还是政府,因为政府需要保护旧的工业体系。 当然,我想这个问题也不急。因为第三次产业革命刚刚开始,但是中国、上海已经感觉到,因为上海感觉到第一次产业革命我们中国是一个被遗忘的角落,第二次产业革命的时候,中国还是沾到一点点甜头,就是上海一下子把工业发展起来了。 但是后来,我们自己打内战,包括“文革”,又没有赶上潮头。到了这一次,经济学家说我们不能放过了,我们政治学家什么态度呢?要知道,推动产业革命的,不仅仅是经济问题,也是一个政治问题;不仅仅需要经济条件,而且也需要政治的基础和条件。 这样的一个问题很少有人研究它,不过也有有学识、有胆识的经济学家讲到了这个问题。 比如说,我就看到吴敬琏讲到,当前我们中国的经济问题,我们之所以国有企业垄断化,关键问题是政府垄断,政府改革不到位,政治体制改革不到位,所以有这种垄断行业占据垄断地位,结果造成社会不平等。现在垄断行业成了造成社会不平等的一个重要根源了,而且也是腐败的根源,这个当中是有很多问题的,很值得我们政治学家很好地研究。经济学里面很多的命题都可以转化为政治学研究。 刚刚王老师、孙老师都讲了,我们讲中国政治学的恢复,从根本上说,是中国改革开放的需要。反过来说,当然改革开放也推动了政治学的发展,政治学的发展是与政治发展相辅相成的。 所以我们说邓小平的功绩,在于他既重视经济体制的改革,也重视政治体制的改革。邓小平说到,中国的改革不仅是经济问题,更重要的还是一个制度问题,他说我们党和国家权力过分集中,导致它的官僚主义、它的特权化,所以他就非常强调党和国家制度的改革,提出要研究制度问题。研究制度问题我认为是政治学家很重要的任务,是政治学非常重要的命题。 政治学,就是要研究怎么样把这个国家、把这个政治共同体建设好,就是国家平安、幸福、安全,有好的体制,就是研究这个问题。从政治学开始,就是创造一个好的体制,政治学就是要解决这个问题。 在改革开放30多个年头之后,人们也逐步发现,比如说中国的前进可能会碰到一些瓶颈问题,就是受到很多因素的牵制。那么这些牵制的因素是什么、制约它的力量是什么?这时候很多人可能会想到和我们政治体制有关系。但这样的一个问题尚没有形成足够的重视,或者说没有形成普遍的共识。 所以我一直讲,政治问题,实际上是绕不开的。社会问题也好、经济问题也好,最后需要一个根本性的解决途径,那就是取决于政治问题的解决。如果从学理上面讲,认为有哪些东西发生变化? 从世界政治发展史,政治现代化来讲,从君主政体变成共和政体,这是很普遍的趋势。今天在200多个国家中尚实行君主制的国家不会超过20个,而且即使实施君主制的国家实际上也不是原来意义上的那种绝对君主制。这就反映了人类政治发展的普遍趋势。 当然,改革开放以来,我们的政治体制改革也取得了不少的进步,但是我们依然必须肯定地说,政治体制改革的任务还远远没有完成,尤其是,政治体制的改革、政治的发展,离开人民的期待以及社会发展的客观需要,还有很大的距离。我经常注意到,经济体制改革,中央有一套,方案,步骤等等。 对于政治体制改革,似乎没有,或者说至少看不出来。经济体制改革讲了要打破垄断,把金融业,把私有资本引入金融业,等等,办法也不少。 政治体制怎么搞?今天改什么,明天改什么,缺乏必要的规划,甚至现在连目标也模糊了。有人说要推进选举制度,有人说要扩大参与,而且说得多,做得少,看不出前景。 【王邦】现在都谈顶层设计,所以政治体制改革也要注重顶层设计,注重系统思考。目标要清楚,步骤要清晰。 【曹沛】我们在宣传上面有很多东西实际上我认为是一种误区,这种误区我认为一方面是给人民起了误导的作用,另外对领导者也是一种误导的作用。 比如讲,你讲到民主自由,就认为是西方的东西,就认为是资产主义的东西,不符合中国国情。实际上这个观念是不对的,我认为一种误区,有这种观念对于我们推进政治体制改革、推进政治的文明和进步根本是没有好处的。 我们从民主自由的本源来讲,首先追溯到马克思。 俞可平那个书(《民主是个好东西》)里面讲马克思主义的精髓是什么?是人的自由和解放。马克思在共产党宣言里面就讲到,首先要争得民主,民主是社会主义的前提,民主是社会主义基本的一个要求。所以邓小平也说,没有民主就没有社会主义。 【王邦】我们今天来讨论政治体制改革,讨论推进我国的政治文明和政治进步,首先还是需要形成共识,这是很重要的。在这个方面,我们政治学应该大有可为,要从政治知识、政治科学、政治原理、政治规律的角度把一些问题说清楚。 举个例子来说,一般圈外人不大可能对航天技术大发议论,不会对汇率走向发表看法,但是几乎相当部分的人都会对政治高谈阔论,懂行的,不懂行的,谁都能说两句。 其实这是个误解,政治也是科学,有它特定的知识体系,有它特有的发展规律,不懂得它,认识不到它,对它认识不深刻,会吃苦头的,这方面,我们中国人的教训已经非常深刻。 说到底,还是要高度重视政治学的研究,用政治的知识和智慧,来促进我国的政治文明和政治进步。