范美忠对话录：向“道”回归

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范美忠对话录：向“道”回归
　　




    记者：刘建永；录音整理：陈筱牧；


    记者：你既在光亚学校教书，又在外面的读书会开讲座，两边会不会有些冲突？你是抱着一种什么样的目的去办讲座？

    范美忠：当然有多方面的目的。其中一个很重要的原因就是我个人偏好较为高深的知识和精神思想。教中学生有时候就感觉到他们个人经历、人生阅历各个方面，还不是那么适合作为我的一个教育对象。我更喜欢给成年人上课。到了四十多岁的年龄有很多的领悟，小孩子是不会懂的。我更希望给成年人上课。

    记者：有一种倾诉和交流的欲望？

    范美忠：对。另外一个很重要的原因就是，我到书院做读书会或者讲座。有想法有热情的才会来，它不像中学里有的学生是，不管我愿不愿意学，我都要读这个书。成了年之后呢，他是“我愿意”，“我有兴趣，我才来”。那么凡是来听这个讲座的，他就不会说是来混的。有兴趣你才来，没兴趣，没人逼着你来。

    记者：更加觉得有一种成就感？

    范美忠：因为有意思嘛。坐在下面的人都没有兴趣了，你还有兴趣教么？还有包括成都这边的学校，也许四年之后，书院和培训学校的系统成熟之后我就不想教中学了。因为我希望通过书院的方式，民间书院的方式来获得自由。就像古代的书院自由讲学，这样的方式 ，我就不受大学体制的约束，也不受中学体制的约束，我自由地讲学。既解决了生存问题，又是在做自己喜欢的事情。中学的话还不能做到只讲那些经典，但是在书院我可以做到只讲经典。虽然在中学也教历史，但严格来说历史也不是我最大的爱好，我最大的爱好是人类核心经典。

    什么是人类核心经典呢？相当意义上就是雅思贝尔斯说得那个“轴心时代”的经典，比如说中国古代的《老子》和《庄子》，希伯来的经典如《圣经》，还有希腊经典《柏拉图对话录》，比如说还有佛家的经典《金刚经》和《楞伽经》之类。我更感兴趣的其实是这些。当然，我对诗歌这些的兴趣可能又超过历史，我讲唐诗宋词，讲《红楼梦》都感到很愉快。我下学期也准备在书院或培训学校开讲《红楼梦》。当然历史是我的专业，但是呢，它不是真正完全抓住我内心的东西。不过思考很多问题，都需要对历史事实的了解和历史智慧作为基础。比如读历史我就觉得：中国的自由派对于美国有太多过度的美化。他们总是用美国的好来反衬中国是多么多么的糟糕，当然中国有很多不好的地方。但是我觉得如果说共产党书写的历史太过遮蔽了自己的罪恶过错并美化了自己治理下的国家的话，那么自由派构造叙述的这个美国和中国的历史，也过度地美化了美国，同时过度地丑化了中国本身。

    欧美人的残酷和丑陋绝不在中国人之下。美国史就非常典型，撰写《独立宣言》的杰斐逊，他说所有人受造平等，但同时他家里有二百七十七个黑人奴隶。所谓平等其实是指白人、欧洲白人平等，印第安人不包括在内，黑人不包括在内。他们为什么这样残酷和丑陋呢？这种种族优越感和种族歧视，同时也包含政治经济利益在里面。可他们还是一群基督徒，你能想像吗？有人跟我传教说：除非信靠基督，否则人没有希望。我回答说：即使信靠基督的人，人性能得到多少拯救也很难说。

    从这个角度上讲，像他们对黑人的歧视，对印第安人的伤害——整个美国的土地不都是从印第安人那里侵略和掠夺来的么！所以我觉得从这个角度上讲，美国人丑陋，欧洲人也很丑陋，他们一点都不比中国人更好，而欧美的历史也一点都不比中国的更不黑暗。同时，中国的自由派还构造了一个民国神话。我读历史我就感觉到，如果官方的历史叙述构成了一种遮蔽的话，那么中国自由派对历史的叙事构成了另外一种遮蔽，双方是同样的不真实。所以读历史书呢，就让我逐渐疏远中国的自由派，当然我也不靠近中国官方。历史反思和政治思考必须建立在历史事实的真实了解和反思的基础上，反向构造神话很可能导致我们在政治思想和历史方向的选择上陷入新的迷误。

    记者：你的路径好像和摩罗有些相似之处。

范美忠：当然我和跟摩罗可能还有些不一样，我可能比他更清晰一点。我是即反对左派又批判右派，也反对批判官方。一个独立的思考者应该对一切都是持批判审视态度，他的参照系应该是“道”，而不是某种现成的意识形态，更不能拉帮结派地进行意识形态站队，那样的人既不自由，更是思想的懒汉。

    记者：你的兴趣在“轴心时代”，是不是有一种“法古今完人”的倾向在里面？

范：这不是复古，而是向“道”的回归。因为历史时间不是直线式的而是圆圈式的。这一点黑格尔早就懂得了，辩证的圆圈。但是受牛顿的直线物理时间观和线性进化论影响的人不大懂得这一点。他们认为“原始”是落后的标志，但是“原始”恰恰不是落后的标志而是最高本源的存在。原始是回到“道”的原点，不是简单的纯朴，而是精神离道最近。换句话说我们的历史在科技物质进步的同时，在精神上从“道”的层面来看又是在退步和堕落。因此向轴心时代的回归，是向我们本原回归。这一种回归本后的时间观是圆圈式时间观，实际上不仅空间是弯曲的，连时间也是弯曲的。

记者：是否可以从中判断，你对社会有一些不满？

    范美忠：在这一点我跟老庄的态度是一样的，所谓人类的进步同时又是退步。因为高度物质化和技术形而上学把人类精神带入了完全的最深的黑暗当中，因此启蒙本身陷入了蒙昧。关于启蒙问题也凸显了我跟自由派的分歧。中国的自由派自以为他们在启蒙，却不知道自己陷入了另一种蒙昧当中。启蒙总是意味着自启蒙，是一种对自我的蒙昧进行反思去蔽的持续超越过程，但当他们自认为掌握了一套现成的真理并对此缺乏反省的时候，他们就陷入了完全的蒙昧当中而不自知。在中国这种典型就是自由派和惟科学主义。左派和官方的蒙昧是显而易见的，反而不那么具有欺骗性了。所以说当今中国最大的蒙昧是两个：一个是自由派，一个是惟科学主义。他们最可怕的地方在于已经陷入了矇昧，却以为自己在光明之中。因为自由派的对西式民主无条件的拥抱，对经济人假设无条件的拥抱，本身就是极大的蒙昧。对人的欲望进行无条件的肯定，本身就陷入了蒙昧之中。这里不是说不要民主，也不是肯定现有的伪民主，而是必须去探索适合中国历史、文化、现实和民族精神的民主实现形式。这比懒汉式的套用欧美困难，但是政治家和思想家的创造力要体现在这里。

    记者：你会不会陷入另外一种相对主义？

    范美忠：不是相对主义，恰恰不是相对主义。

    记者：“轴心时代”是否意味着“绝对真理”？

    范美忠：不是这个意思，不是说轴心时代的东西都是正确的。而恰恰是轴心时代人类的危机已经严重地出现。轴心时代的伟大不在于轴心时代的思想都正确，而在于轴心时代的大哲或者先知对人类出现的危机作了最伟大的回应和思考。轴心时代的伟大恰恰在于当那个时代已经陷入深重的危机之中时，他们对这个危机有深刻的意识，并且作了最深刻的回应。没有危机就没有他们的伟大。他们那个时代存在的问题一直延续到今天，并且更加严重。他们的回应同时也给处在相似危机下的我们以无尽的深刻启示。

    记者：回归的原因和动力在哪里？

    范美忠：我们向“道”的回归，能够迎接和开创一个新纪元。这个时代将从物质和科技理性的时代走向灵性、精神的时代。用老子的话来说就是：“大曰逝，逝曰远，远曰反”。就是说我们离开那个“道”本身，离得越来越远，当物质主义和科技理性达到极致的时候，我们就陷入了最深的黑暗之中，就是已经达到远离“道”的极致。到极致的时候就像一个摆一样，离得最远的时候它就往回弹。总是有一根线要牵着我们精神的风筝，离得最远的时候，我们就要向精神家园回归。物质主义到极致，黑暗到极致的时候同时也是我们最深的回归渴望升起的时候。所以老子说远离道到极致，就将开始向道返回。

    记者：他会不会成为另外的一个“神”，比如说对“道”的神圣信仰，对神圣信仰的一种膜拜。你刚刚谈到的道，是否存在过分完美化？

    范美忠：当然不是过分的完美化了，“道”就是完美本身，而不是我把它完美化了。因为一个形而下的物质世界本身是不完美的，唯有“道”才完美。就像柏拉图说的唯有逻各斯本身才完美。或者说完美不存在于现实世界而只存在于精神世界当中。或者我们换一句话说，“道”本身才是最真实的存在，而我们通常认为真实的存在恰恰是不真实的存在，这就是“色即是空”。

    记者：你不认为现在的社会已经多元化了吗？或者即使是在“轴心时代”，也没有展现出理想社会的图景？

    范美忠：这个时代恰恰并不多元化，而是非常的“一元”。物质主义和商业主义的“一元”，技术形而上学的“一元”，多元化只是表象。这个时代是如此的贫乏和单调，根本没有展现出真正的丰富性。唯有精神那里才有真正的独特性和由此而来的多元，所有的物质主义都是单调的。

    记者：你是不是对这个社会过于悲观绝望？

    范美忠：我并不绝望，但并不认为目前这个社会是值得赞赏的。我以前有一段时间很绝望，但现在我已经领悟了“道”了，真正领悟了“道”的话，是不会绝望的。道怎么能够让人绝望呢？让人绝望它不是“道”了。

    记者：你从古典历史中找到了力量？

    范美忠：不是从古典历史中找到力量，而是从这些“核心经典”里找到了力量。比如说，《老子》、《庄子》和《圣经》。在这些经典里面才能真正找到力量，因为“道”是所有精神力量的源泉。

    记者：你会不会觉得这种想法太“小众”？

    范美忠：任何引领未来的事物最开始都是少数。

    记者：那么通过你在学堂实验，或者是通过学校，它毕竟只是一个小范围的传授...

    范美忠：我这样来说吧。你觉得基督当年它只有十三个门徒，他们那个范围是大还是小呢？引领时代的东西它最后终将从一个潜流浮出表面，从少数人的变成大多数人的。当然这也意味着我对时代的发展潮流和未来深具信心。 信心来自于哪里？现在这么一个高度物质主义的时代，这个信心来自于我对人的本质的认识，因为人本身来自于道，换句话来说所有人的内心深处都有着向道回归的最深切渴望，向道回归是所有人心中永远的乡愁，不管你现在有没有意识到。

    记者：身处这个社会，有没有感觉到自己是一只关在笼子里的鸟？

    范美忠：我没有觉得，只要你的心灵是自由的你就是自由的。以前我也说在中国我好不自由啊，好痛苦啊，痛苦了十五年。后来我发现这是自设牢笼，只要你是自由的，你在任何地方都是自由的。这并不是一种自我欺骗，好像就是说，你心灵自由，但你没有言论自由还是个现实啊。这个关键在于，你没有言论自由，但只要你无所畏惧，你还是可以自由地说啊，并承担自由言说的后果，这样也就逐渐拓展政治自由的空间。虽然说它达不到那样的传播率，但是你是自由的你照样可以自由地说，比如说我在课堂上，现在在这里我就自由地说了，在网络上我也自由地说了。无论在何处，自由都不是一个既成现实，自由就是“去自由”，不仅勇敢面对现实政治的牢笼，也能去克服内心深处对自由的恐惧。总是想寻找意识形态抓手的人是不自由的，不管这种意识形态是共产主义，民族主义还是自由主义。

    记者：你不觉得这不是绝对的自由、百分之百的自由吗？或者称之为“被动的自由”。

    范美忠：对，也不见得是被动的自由。关键就是说，只要你是自由的，没有任何东西能扼住你自由的翅膀。你照样可以自由地思考，自由地说。虽然中央电视台不一定给你播出，你还是自由地说，无论在哪里，只要有地方去演讲，你照样该说什么就说什么。

    记者：是不是感觉有点像王阳明和荀子的“人定胜天”？

    范美忠：也不是“人定胜天”，这是“道”的力量。

    记者：你有没有感觉到一个问题：你有意或无意地把自己置于一个道德至高点？

范美忠：我没有置自己于道德最高点啊，我说“道”的力量，并不是说我就是“道”本身了，不是说我就占有了道。我去领悟道，道给了我力量，但并不意味着我高高在上。确实我有“道”的至高点。但此“道德”非彼“道德”：“道”和“德”是道家讲的，不是儒家讲的。我们中国人很喜欢谈“道德”，但是没有几个人真正懂“何为道德”。“道”是什么？“道”是创造天地万物的本源，而“德”则是“道”在天地万物宇宙当中的体现，这就叫“道”和“德”。我对“道”有所领悟，这确实是一种至高点，但并不意味着我们通常所说的“道德”，好像是说我比你更善良，不是这个意思，而是说我领悟了精神的本源，使我更有力量，使我能够把很多问题看得更清楚。从这个角度上说，如果你真正对“道”有所领悟，你基本上会瞧不起大多数，甚至几乎所有的哲学研究者，你会发现他们基本上都是在瞎扯，这也可以叫一种“道”的精神至高点。

    记者：这涉及到“是非”、“有无”，事实判断与价值判断等问题，你觉得仅仅依靠“道”的这一个方面力量就能扭转现在这个现状么，是否还有其他的因素需要考虑？

    范美忠：严格意义上讲，政治制度架构也是“道”的一个显现。如果没有任何正义的成分，一个政权要维持下去是不可能的。完全失去了正义的一个政权或制度架构绝无可能长久。政治本身，它背后正义的价值基础，就是“道”的体现，也许它只是百分之十的道。“道”在政治层面的显现必须依靠一个制度形式来实现，然而绝非是说现在欧美现成的民主制度就是答案，这点我绝不认同，当下的制度形式当然更非答案，其正义性已经跌落到最低谷的秩序正当性层面。

我有一个追求就是说，希望在政治学上有一个超越东西方的新的贡献，但这是很遥远的。如果说我读《老子》和《庄子》是关心其中的“道”和“德”，那么我读《论语》和《孟子》就更关心它的政治学。换句话说，“内圣外王”并非是一无是处。如果以为仅靠一个完美的制度设计就能使政治变得更好，我觉得这是个幻想，是一个神话。精英政治永远有它的必要性，我们现在的问题不仅是不够自由和民主，也在于“精英不精英”，问题是如何造就精英。这个地方儒家是有它值得研究的地方，就是说我们的政治精英也需要圣贤书来造就。当然我们政治的改进需要借鉴近代西方宪政制度建构和法治的成果。但儒家的内圣外王这一套本身并不是全无价值，就是说儒家理想的精英政治并非全无价值，历史上比较典型的就是宋代的文人政治。我觉得这些地方是值得重新研究的。我并不认同福山的所谓历史终结于自由主义的民主政治和资本主义市场经济的观点。历史不会有终结，如果终结了，历史也就完蛋了。没有任何理由表明历史就没有新的可能了。从这点上讲我认为无论是瑞典的福利制度，还是英美的民主政治制度都不是人类历史的答案。如果中国的自由派足够诚实的话，他们可以专门去找英美政治的缺点来写一本书，而不总是去说它的优点。这个时候你就会发现，我们还可以像黑格尔说的绝对精神自我否定向更高层级运动。东西方文化和政治思想完全可以来一次对立统一的新的综合，从而为人类政治和历史开辟出新的可能。

有很多表面上是一个中国特色的问题，实际上不过是历史发展过程当中共同性的问题。我的观点是：美国不是答案，自由主义不是答案，当然更不认为共产主义是答案，也不认为现状是可以完全接受的。我现在有很多想法还没有成形，只是觉得一味诉诸于民主制度架构，就认为我们可以——当然可能会好一点——变得很好的话，我觉得是一个很大的问题。中国的政治制度它也要重新建立一个道统，政治里面一定要有道统。

    记者：还有一种“经济基础论”，就是民主化的前提是中产阶级成为一个成熟和强大的经济阶层，国家达到一个中等发达国家的水平，再逐渐向民主化过渡，类似于亚里士多德，你是否认同？

    范美忠：民主化过渡又怎样呢？我去过台湾，我并不觉得那是一个值得我向往的社会。

    记者：是否了解过“上层建筑优先论”？

    范美忠：这个说法，我不赞同。他们没有认真思考过政治的本质。为什么我觉得他们幼稚呢！我原来的观点完全和他们是一样的。这几年有深刻的反思。这个反思就是我觉得我们首先要回到霍布斯的《利维坦》。为什么政治学要回到霍布斯的《利维坦》？就是实现正义是政治的理想，然而政治最基本的目标则是维持秩序。这就是说即使是最坏的专制秩序也比无秩序好，无秩序是最糟糕的状态。换句话说，秩序是几乎所有人的共同利益。这就是邓小平认为专制秩序比文革好的原因。如果你能够通过自由的方式达到秩序的话当然是一个最好的结果。如果现阶段我们没有办法达到自由秩序，专制秩序也比无秩序好。在这个基础上我们再去追求自由的扩展，并最终完成向自由秩序的过渡。
    中国历史是一个典型，合久必分，分久必合，分的时候就是乱世。“宁为太平犬，不为乱世人”道出了残酷的政治学真理，因为自然的无秩序状态是“人对人是狼”的状态。我最近看《罗马人的故事》这套书，那里面讲了罗马统治下的和平，里面反复讲到“和平和秩序”是一切发展的前提。我们的自由派思考问题总是从个人的自由出发，当然个人的自由并不是不重要，而是它应该纳入一个整体的政治学考量：就是自由和秩序，个体和整体如何平衡的问题。政治的要害无非在这里。

强调秩序太过，将压迫个人自由的创造力；强调自由太过，社会秩序得不到保证。当年的中华民国不是模仿的美国宪政制度么，最后是怎样的呢：军阀混战！政治制度不是作为一种普遍适用的模式说移植就能移植的。这种普遍主义思维正是一种柏拉图式的唯理主义思维，他们读哈耶克和波普尔读了半天，似乎却并没有懂得什么是经验主义和演进理性。

还有另外一个问题，很多中国的自由派思考问题没有思考大国治理问题。其实托克维尔在《论美国式民主》中谈得非常清楚，他说美国是唯一一个把大国的综合国力和自由的创造力结合起来的帝国。为什么呢，雅典虽然是民主制，但雅典城邦的自由民只有六万人。当一个国家大到那么大的面积，那么多的人口的时候，它的统治模式就不一样了。它意味着地方分权为基础的自由和民主是否导致分裂离心倾向的问题了。所以像俄罗斯和中国这样的大国，历史上从来没有实现过既有充分的地方分权基础上的民主自由又能保证它不分裂。你看看中华民国乱局和苏联的解体嘛。最近十来年中国的自由派制造出了一个民国神话并还在继续制造之中，但民国的政治乱局他们似乎不大愿意提。

美国的联邦制不是理念设计的结果，而是对一个既定事实的承认而已。它一开始十三个州就是彼此不同并且独立的。所以美国它只能搞联邦制而没办法搞成中央集权制。所以说美国制度不是一个纯先验的设计，而是经验演进和理念设计的完美结合。既然如此，当今的中国为何不可以根据自己的历史和现实进行量体裁衣式的制度创造呢！不是总是想全盘照搬，那是思想懒汉和教条主义的做法。

    记者：这会不会陷入了另一个误区，厚此薄非，就是过于注重文化精神和信仰，这一种精神的力量，而轻视了一些政治方面、经济方面的等等，各个方面的，综合方面的整体作用或协调的合力作用？

    范美忠：我没有说它没有影响啊，因为绝大部分人不都是从那个角度考虑么。当然我不希望我去强调那一点，因为已经有很多人去强调了。就像黑格尔的说法这叫做真理是杂多的统一。我是多中之一，他们也是多中之一。我仅构成真理展现的一个方面。

    记者：处于这个转型时期，如果你也这么认同这么一个暂时假设的前提的话，你希望自己能在哪些方面发挥一些作用？

范美忠：我本人希望起的作用有几个。第一个是中国未来将要走向一个充满创造力的社会。它不是为了秩序就消灭了自由和活力，稳定不能压倒一切！很多人对四九年中共的胜利理解得也不够透彻，如果要理解得足够透彻的话需要看金观涛的著作。四九年共产党为何会获胜？难道仅仅是因为日本侵华和它骗得了天下么，不完全是的，这种认识是片面的。其中一个很重要的原因就是我们需要统一和秩序。它满足了这个历史要求，然而也为这个付出了很大的代价。这个代价就是秩序和统一的需求完全压倒了个人权利和自由以及民间的空间，这不仅导致人权遭到空前的蔑视和侵犯，也导致我们的思想文化创造完全丧失了活力，这是一个很大的问题。

那么如何在自由与秩序之间获得平衡呢？我们就一定要有一个广阔的民间社会空间。我与朋友搞书院就是希望开拓民间的思想文化空间，这是一个很重要的目的。宋朝是一个典型，宋是中国文化繁荣的极致，其中很重要的原因就是因为它的民间空间，它的市民社会，它的商业的繁荣。商业这块不是我去做的，商业既带来问题，也有它有价值的地方。我刚才只是说到它的负面，当然还有好的方面。我也可以这样讲：没有市场经济就没有自由。因为市场经济为民间提供空间。但这个文化思想的多元空间并不是自然形成的，它需要人为的努力去开拓和构建。我们做这个书院，就意味着民间空间的拓展。体制的责任是保证秩序，并在此基础上去实现正义。我们不要指望文化的活力和创造由官方去达成，因为官方从来都是秩序的保守者，是扼杀活力的力量，这是它维持秩序的一个天然的思维惯性。我不会更多地去考虑维持稳定，我考虑的是活力和民间自由多元空间的拓展，这个是我所起的作用。

    还有就是，我希望在向核心经典的回归和阐发上有所作为。我的看法就是未来的三到五十年，中国将会有一个伟大的文艺复兴，这是我的一个预言。什么叫文艺复兴，文艺复兴就是对轴心时代对中国过去的文化精华通过加以研究整理阐发的方式来实现新的创造。精神创造从来不是一个全新的开始，创造意味着把本来就蕴含在中国文化开端当中的东西在这个时代以新的形式展现出来，这是我对创造的理解。创造并不是说像文革中一样把中国传统文化（破四旧）全部破掉，在一片沙漠的基础上从头再来。创造意味着在与核心经典的对话当中实现它新的可能，我们的创造本来就已经蕴含在种子之中。就像一棵树它在长大，它新长出来的部分是跟它的种子毫无关联的吗，其实也是种子基因规定的展现。老庄、孔孟、易经当中就已经蕴含了我们今天新的创造潜能和可能在里面。只不过我们这个时代，用黑格尔的术语来说，绝对精神要在这个时代实现它新的展现，道要在这个时代展现它创造的力量。只是在全球文化互相交流的时代，我们当然不能局限于中国的核心经典，根本上是实现在地中海文明世界融合出来的两希以及罗马文明之后更伟大的一次全球核心经典的融合再造，从这个意义上说，《圣经》和自由主义的普世性是不够的，真理还有待开启。而由于欧美过度的封闭和自负，这个使命更可能是中国人来完成。

    如果要谈第三点的话，我希望在政治学上有所作为。那就是带着这个时代的问题意识去跟历史上的政治思想对话，实际上这跟第二个方面是一样的，它也是文艺复兴的一部分。那是怎样的复兴，我跟中国的传统政治思想对话，跟西方的传统政治思想对话，在这种对话中也许就会有一个结果，它就是新的创造。比如说我跟《孟子》对话，其实孟子的政治思想比孔子多得多，孟子跟孔子有个很大的不同就是他有大量的政治思想。我不能说它有什么现代价值，我脑海里还没有萌发出任何创性的火花，我只是跟他对话。持续的对话过程中，新的可能就会出现。我跟柏拉图对话，也可以跟洛克和罗尔斯对话。也许有一天，新的东西就出来了。

    记者：如果以马克思主义哲学观为角度来评价，你认为自己是否有点主观唯心主义？

    范美忠：马克思根本就不懂得哲学！可以这么来讲，凡是讲主客对立的人，他就还没有资格论道。为什么呢，因为主观和客观的说法已经是二元论了，庄子这个道既非主观也非客观，“道”本是“不二法门”，它是主体哲学的超越。实际上从哲学上来讲，现代性危机就是主体形而上学的危机。在西方，最深刻地揭示了这个问题的人是海德格尔。喜欢骂海德格尔的自由派需要谦虚地向海德格尔学习。