我们时代的良好生活

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          主题：我们时代的良好生活

　　嘉宾：周濂、张汝伦、止庵、干春松

　　时间：2015年09月21晚

　　地点：77剧场

　　主持人：大家晚上好。欢迎大家来到2015文景艺文季。我们今天晚上论坛的主题是《我们时代的良好生活》。可能在座的朋友们跟我一样一方面希望我们自己的生活越来越好，但是另一方面可能也有很多困惑，无论对我们所处的时代，还是对于到底什么叫良好的生活，应该怎么追求良好的生活可能都有很多困惑。我想也许今天晚上的论坛能带给大家一些新的启发。
　　今天非常荣幸请到五位的嘉宾，首先是复旦大学哲学学院的教授张汝伦老师，第二位是著名的书评人止庵老师，第三位是北大哲学系干春松老师，第四为是《三联生活周刊》的主笔、作家王小峰老师，最后一位中国人民大学的周濂老师。周老师还是本场嘉宾主持。
　　周濂：今天周一，是一周中最黑暗的日子，大家晚上来到这里，跟我们探讨什么叫良好生活，可以说明在座的对生活的信心和勇气。说起勇气我非常佩服主办方，在现代探讨什么叫良好生活，在现在所谓的吃着地沟油的时代，讨论良好生活是非常需要勇气的。看到请到的嘉宾更让我吃惊，我觉得大家都非常有差异性，把有这样一群有足够差异性的人集结在一起什么叫良好生活，也显示出这个主题的难度。
　　我想隆重推出的是复旦大学哲学系教授张汝伦老师。在他身上有很多光环和荣誉，我就不一一列举了，就是三个字：哲学家，再复杂一点就是五个字：著名哲学家。说起哲学家我想起一个古希腊的哲学家故事，他演讲完发现台上掌声如雷。他就想是不是说错了什么。张老师演讲完下面也是掌声如雷，我想张老师不该因此困惑。张老师有一本《激情的思想》的书，下面让我们来聆听张老师激情的思想。
　　张汝伦：首先要谢谢读者，这么热情，我想今天是星期一，而且刚才文景朋友告诉我，今天搞了好几场。我问他，今天会不会有人来?他说基本会坐满。我一看真是这样。我觉得还是要感谢各位读者能够在第一个工作日晚上来听这样一次似乎有点枯燥的话题的讨论。我也要感谢主持人，他真的是做了一个很好的引导，不过这个问题真的像他讲的，是一个困难的问题——良好的生活，不仅仅是说，实际上我们现在地沟油，雾霾等许多事情，让你对这良好生活轻易能够说什么真的很难。更重要的是，当然是我的职业，就是这个问题在哲学当中，它本身就是一个主要的问题和困难的问题，最近上海书店出版社出了一本书，这本书我可以向各位推荐《最美的哲学史》，这是法国前教育部部长写的，是一本非常有个性的书。这本书的确像法国散文家写的，没有丝毫法国人的理论风格，写的非常流畅，写的也很有个性，他说哲学就是追求好生活。这个话讲的没有错，虽然好生活是像亚里士多德所说的，这是人生的目的是追求好生活，可是什么是好生活?
　　我们对中国哲学略有了解的话，其实中国哲学到最后，你也可以说，他的一个根本的关怀点就在追求什么是一种好的生活。我们知道在亚里士多德那里，他对这个问题讨论是非常严肃和认真的，他认为这个问题是和幸福联系在一起的。什么是幸福，我们知道有很多讨论，但是至今哲学家也并没有一个确定的定论，为什么?因为好生活的问题，实际上至少在亚里士多德那里看来的话，他不能够非常肤浅的可以用外在的指标，比如一年挣多少万，或者说拥有什么东西，不能够用这种指标，好生活实际上是你对幸福的理解，而对幸福的理解在我看来大概是一个人对自己人生的理解。因为苏格拉底讲过一句话，未经反思过的人生是不值得过的。因此对古希腊哲学家来说，人生是一件严肃的事情。这件严肃的事情当然牵扯到你对自己的生活要有深层次的思考。好生活如果我们一定要说，我个人认为包括这几个方面：
　　第一，它包括我们对自己人是怎么回事的看法，第二，天人关系，人在宇宙中的位置。按照中国哲学讲是天人关系，按照西方讲，人在宇宙中的位置。第三，当然还有我们深是社会当中的人。所以就是什么样的制度是一个好的制度，因为深是一个社会的动物，所以好生活跟好制度一定联系在一起的。
　　《最美的哲学史》里如果各位能去看一下的话，你会发现这里面的确用了很多西方哲学史的材料来证明这一点。所以今天晚上我只是想讲这是一个困难的问题，也是我们简单的来给它定义的问题。我在想我们今天考虑问题，对我们来说可以按照我刚才讲的三个方面，我们对人生的理解，我们对天人关系的理解，以及我们对人应该拥有什么样的社会，我们应该有什么样的制度，应该有什么样的。我们认为美好的社会应该是什么。恐怕这个好生活和好的制度，大家知道这是加尔布雷斯写过一本回忆录，叫《我们时代的生活》，他把这些东西统一起来考虑，可能才会考虑什么叫良好生活，我们不至于是一个潦草的回答。当然文景的题目还加了一个“我们的时代”。我们今天加也好，每个时代都有它自己的问题，所以每个时代对美好生活的思考恐怕也对这个时代的思考。我们这个时代是怎么样的，我们每天打开电视机，打开各种各样资讯的媒体，我们会发现并不是可以让我们内心很宁静，所以这还是我们值得思考的问题。
　　周濂：谢谢。张老师刚才引入了亚里士多德对幸福生活和良好形成的理解。按照亚里士多德的说法，德性在他那个时代起着一个很重要的功能。说到德性生活，良好生活，我想起前些天读止庵老师的一个访谈，您在里面谈到，说您的母亲在去世前两年，找了174个小说，把它读完了。您又说日本著名的作家尾崎红叶在临终前去买《大英百科全书》，用三个月时间读完了。我读到的时候特别感动，觉得这是所谓良好生活的一个典范。但是看这段话的时候我的余光扫到页面的一个广告栏，就是“苹果ISO9：你必须了解到的10亮点”。然后我就觉得良好生活真的非常之难。

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　现象有请著名作家止庵先生谈一下何谓良好生活。　　止庵：谢谢。张老师是我多年敬仰的老师，觉得坐在这儿我很荣幸，在张老师后面说可以说是狗尾续貂，觉得这个词还是比较准确。
　　我先讲一个故事，先讲一下我们前面的时代，就是“文革”这个时候，这个时候很难想到良好生活。但是这个时候并不是一分钟都没有良好生活。我讲我们家来一个客人，这个客人是我爸爸的一位朋友，一位演员，很能喝酒，之后就喝醉了。他要吐，就拉我们家大衣柜，说我是爱干净的人，不能吐在你们家里。我说这不是大门的门，这是大衣柜。但他不听劝，后来就吐在了大衣柜里。这个在别人看来真的不是良好生活，但是这个对于他自己来讲，在那一刻来讲是不是就是他的良好生活?
　　我们这个题目叫《我们时代的良好生活》。我们搁在这个时代前面，我觉得这个很好玩儿，如果这个标题改成《这个时代的我们的良好生活》，这样的话“良好生活”就有一个主语。可是现在这样的写法，实际上我们并不知道是我们的良好生活，还是我的良好生活。我们的良好生活和我的良好生活可能不是一回事，别人的生活不一定能照搬到我的良好生活，我的良好生活也不一定纳入到我们良好生活。以我活了五十多岁的经验我来说，我觉得凡是把良好生活弄的不是一个人的，而弄成一帮人的，或者一个群体的，一个民族的，背后就是一个坑。如果大家都过良好生活的话，这种生活恐怕就是最不良好生活。假如说有一个人带着我们共同过良好生活的话，我觉得赶紧把这个人诛灭，根本不能留这个人在世界上存在，因为根本就是一个大祸，因为从我们的经验来讲，不论我们看各种历史，至少我们可以举出希特勒、斯大林这样一堆人。
　　所以从我个人来讲，我对一种集体的良好生活，慢慢的就不信，就信我的良好生活。我能做到的，就是做到不妨碍别人的良好生活。当然别人最好也别妨碍我的良好生活，大家相安无事，和平共处。
　　像我们曾经在一九二几年的时候，钱玄同给周作人写了一封信，说如果人人各扫门前雪，莫管人前瓦上霜的话，这是多么好的生活，我相信假如在我们的社会里能够过上我的良好生活。但现实往往不是这样，大家往往都不扫自己门前的雪，只想管他人瓦上的霜，这样好不了。我想如果在座的都过上每个人的良好生活，我相信我们这个社会就是良好的生活。但是这有一个前提，就是我的良好生活不能妨碍别人的良好生活。
　　但是真实生活往往不是这个样子，我小时候读的一本书对我影响很大，就是《庄子》。这里讲了很多今天这个话题的事情，比如他讲到北海有一个皇帝，叫倏，南海有一个皇帝叫忽，中央的皇帝叫混沌。书和忽都有一个七窍，混沌是没有七窍的，他没有多苦，咱们给他凿一个，可这样就把人凿死了。就是把我的范式加给你，你可能不良好，你可能活都活不了。这是对我们的劝解。
　　《庄子》还有一个故事对我影响很大，就是有一个国王派一个使臣找庄子，说给他钱，让他来做官，就是礼聘他。庄子说，你听说有一个神龟，国王那儿有一个龟，这个龟死了三千年了，还被装在匣子，人人对它非常敬重。他说死了三千年的龟好，还是在泥土里爬的龟好?那个人说当然是在泥土里爬的好。庄子说，那你还是让我在泥土里爬吧。其实就是说，我想把这些都撇开，你说的那些良好生活我不想过。
　　在青年的时候我也想着不跟别人一样活，不一样跟别人一样活我觉得还是要有一个条件，我觉得对我一个切实的影响，就是在北京八十年代后期，我们会发现突然盖了好多宾馆，我跟这个社会快完了，这个社会快把我们挤出去了。我说这些地方我一点也不羡慕，但是这些地方只能是我不想进去，但不能进不去。我不进去是我看不起它，它不让我进去，是它看不起我。我说咱们必须做到，我能进去，但我不进去。“非不能也，是不为也。”
　　所以我在外企打过十年工，就是一个特别辛辛苦苦的工作，我就是想把自己变为一个什么样的人?我就是变成一个我能自立的人。我到了四十岁以后，我就做到了这一点了，我就可以不打工了，像现在，我觉得我不敢说我过的是良好生活，但是我至少过的不是别人那种良好生活，或者是别人那种不良好的生活，我过的是我自己的生活。
　　这个就可以回到我今天开头讲的故事，假如那个醉酒的人，如果你问他，那就是他的良好生活。当然他呕吐到我家大衣柜，除了对我生活有影响之外，这样的生活在他看来就是良好生活。这个在庄子看来，就是自适其适，你觉得怎么合适就怎么合适。我觉得现在我过的就是这样的生活，我也希望我的孩子继续这样过下去。但是对别人是不是有劝解和建议呢，我觉得越少说越好。至于我们这个时代，我们时代的良好生活，每个人的良好生活都是在时代里，你怎么能离开这个时代呢?我们不能离开这个时代，就跟我们脚踩的这个地方一样，但是我们不能百分之百，每一分钟都踩在这个地上，所以我们少跟这个时代发生关系。我就想跟这个时代离的远一点，离这个时代的价值观，所有的是非尽量远一点。我说的是尽量，尽可能远点，这样的话对我就是良好的生活。我说这个话很自私，但我觉得大家到这儿是以诚相见，我说的可能有不足，但是我确实是这么活过来的，我想把自己的一己之德贡献给各位。
　　周濂：谢谢止庵老师，他对我们的主题提出了一个非常好的分析，就是我们是谁，什么时代?我觉得这是一个最根本的发问。其实联系之前张汝伦老师说的好生活和好制度之间的关系，我觉得两者之间是有一个呼应的。其实止庵老师想说的是好生活可能只是关乎一个人的，而好制度可能是关乎更多人。用我自己的话来说，就是所谓的正义追问的是我们应该如何生活在一起。比如说我虽然非常讨厌某些人，像司马南，但是某种意义上我还是要跟他生活在一起。但是你要揪着我的脖子上，你必须跟司马南过同样的良好生活。我觉得我只好用脚投票了。所以政治哲学追问的问题，是我们如何生活在一起?而伦理学追问的是我如何能够过上一个良好的生活。我觉得止庵老师用非常生动兴趣的例子给我们阐释了这个道理。
　　下面请北大哲学教授干春松谈一谈。
　　干春松：我看到名单的时候也是吃了一惊，就是我们三个是哲学的背景，另外两位作家。作家是有另外一个称号，叫人类灵魂的工程师。哲学家似乎是告诉人家生活的道理，因为我曾经的同事周国平就是专门告诉人家该怎么活的。但是如果你在大学待过，就知道哲学家活的是不太良好的生活。一个不太良好生活的理由有几个，一个是哲学家善于把简单的事情复杂化。刚才张老师和止庵先生的发言，大概也能体现这样的特点，就是哲学家呢，就是没事找抽的那种。再者做哲学的都是跟作家比的话收入比较低，生活也不太良好，周濂老师除外，因为他兼有哲学家和作家两种身份。

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我觉得哲学家跟作家谈良好生活是找虐。为什么呢?我会问，我凭什么告诉人家，我都知道什么样的生活是美好的生活?就是说我凭什么从我的经验里，一直活的不算太好，怎么就突然有了资格去告诉人家该怎么良好生活，无非我是教哲学的。大学里疯子最多的可能就是哲学系，很多人家好好的孩子进来，被我们教了之后想死的人不少。不是考虑怎样好好活着，是考虑怎么好好死。我始终怀疑我自己，有没有能力告诉别人怎么好的生活。但是偷懒一点，刚才两个说的话，像张老师说好的社会和好的生活的问题。止庵老师说我不想跟别人弄一块，我想自己过，我谁也不想理。问题是，你想自己过好的话，不太容易。因为你总是要跟别人接触，就像今天在座的剧场，我们坐在一块，你不能坐人腿上，我们就一排一排坐着，因为这里有个秩序的问题。这个秩序怎么建立起来的呢?刚才止庵老师说，我不想让人干涉我的幸福生活，但问题在于说，当你以为你自己能过好生活的时候，那些不想你过好生活的怎么办?像我们看过姜文的《阳光灿烂的日子》。我记得“文革”的时候我刚上小学，基本不用学习，大多数时间都是在玩儿，上课也在玩儿，老师也没教你啥东西，因为他也不知道教你啥东西，非常美好，但这其实是不好，是一个很大的问题。　　所以我觉得一个良好的生活可能还离不开一个良好的社会。这就是我们该怎么弄在一起，刚才周濂老师说不想跟司马南生活在一起。止庵老师说不能让他强迫他过什么样的生活。小时候我妈教育我，好好学习，才能过好生活，但我能像止庵老师刚刚说的“诛灭”了我妈吗?
　　我在大学里是教儒学的，我自己一定要说儒学的好处，因为儒学就是在探讨大家怎么集体生活在一起的。当然很多人会说，你这样的一种东西，当然不太考虑个人的问题，但是我的确觉得，儒学它好的地方在于说，它是提倡一种好的生活，它会有一种理论，这种理论现在大家都不信了，它事实上很大程度上，我经常说它一种劝诱性的。就是你跟我这样过，可会过的不错;你不过的话，你爱进山隐居隐居，它没有任何强迫的意思。就是它通过自己活出美好生活来影响别人，这也是它最困难的一件事情。因为我觉得他活在这个世上很累。如果我们这么看的话，就是儒家历史上，儒学是孔子、孟子、荀子、朱熹、王阳明，不是被人打成政治上的反对派，就是被宦官迫害，没有几个过的好的。我要说的我不能做的比别人生活过的好，但是我要告诉大家历史上存在着这样一群人，他不像庄子那样说，我在山里待着，他是要告诉你：我们要活在这个世界上，我们首先要在一起生活。第二，在一起生活的时候我自己先做成什么样的人，才能让别人做成什么样的人，你不听我的我没有办法。这样的理论，我觉得费孝通先生有一个比较好的概念，我自己认为是比较贴近经典意义上的或者先秦的思想，就是“各美其美，美美与共”的问题。就是自己独好不是好，大家好才是好。
　　周濂：我纠正一下，我说的是如果不得不跟司马南生活在一起，但是我坚决不会跟司马南一起过良好生活，这还是有具有差别的。儒家还是希望让大家都过上良好生活，当然我们现在都不太信了。
　　你们不要听干教授说他的生活多么悲催，他的生活好着呢。刚才问他，他说刚刚打完羽毛球。还有刚才说才换了一台轿车。我说你为什么换这台车呢?他说我女儿想让我换。在儒家，不可想象父亲要听女儿的话，所以我想他是受到了自由主义污染的儒家。
　　下面有请《三联生活周刊》的主笔王小峰谈谈。
　　王小峰：我此时此刻觉得最良好的生活，就是像之前的几位老师这样说话不紧张，我特别不擅长在一堆人面前说话。因为来之前，文景的人跟我说，你能不能过来聊一聊良好生活，我不知道还有个人发言的环节。我想如果是滥竽充数，我就是插几句，就显不出我的弱点了。我真的不是擅长用嘴说话的人，我更喜欢想很长时间然后用笔写出来。所以我每一次，包括我出书，搞读者见面会，我如坐针毡，我坐在那儿想着赶紧结束，底下的人我也不认识，我干吗还要跟他们说话。我想我每次能发挥我30%的水平就不错了。所以刚才看到三位老师讲的，我想我当年考上一个师范大学，毕业后当个老师，今天不会是这样。
　　我自己心里很清楚，但是我说不太清楚，其实良好生活分两个层面：一个是物质的，一个是精神的。我觉得我们现在坐在这儿讨论的，肯定不是在讨论物质的。因为我觉得现在大家百万元户了，只要有一套房子，所以物质上不用讨论，我觉得还是精神上的。就是说从我个人的这些年的生活经历，我觉得止庵老师刚才说的一个观点我非常赞同，就是我过我的良好生活，别人不要来干涉我;或者说我不愿意接受你的那些价值观，我跟你要保持一定的距离。
　　我从最近这十年左右，我真的有这样一种感受，尤其是我那时候写博客的时候，不知道怎么突然一下就红了。我觉得那时候一下对我的生活产生了巨大的干扰，我又不是虚荣心特强的人，觉得我红了，然后怎么着。我现在再回想起我那段时间的生活，我觉得有一件事，就是我那时候住在南锣鼓巷，有一天我回家，我每次出来进去都要走南锣鼓巷。等我到家后我收到一封邮件，打开以后就是一个人在南锣鼓巷，大概是十几分钟前拍的一张照片。我就觉得特别奇怪，第一，我觉得我不是什么明星，关键也没闹什么绯闻。但是我就觉得我的生活突然一下子就被干扰到了。所以那段时间我就觉得很不适应。可能在很多人看来，他们很享受这样的生活。我周围有很多朋友，他们原来都是籍籍无名的，后来因为互联网都红了。我也跟他们慢慢慢慢的远去了，就是跟他们不再联系了。我觉得相忘于江湖，去看他们的生活，我觉得挺好的。当他们红了之后，我见到他们的时候发现有一种不对劲了，每个人都觉得自己可以指点江山，反正感觉很不好，然后我就把自己封闭起来了，我把生活过的尽量简单一点，不要去想太多的事情。我喜欢听音乐，我就听了自己喜欢的音乐，而且现在有足够的条件让我去听到我想去听到的音乐;我想看电影我就可以找我自己喜欢的片子去看;我想看书我就买一些书看，等等等等的。我觉得这样的话对我来说非常非常好，我觉得这就是我的良好生活。
　　但是我在跟一些朋友交流这样事情的时候，他们不太相信。比方说我2010年去广州，大家知道我都做T恤衫，有一个朋友开车接我的时候在车上说郭美美的事情。我说郭美美是谁?他说你别跟我装了。我说我真的不知道。这些东西我都是通过现实中对我转述的消息才知道网络上发生的这些事情。但是想起来那段时间是我生活特别特别的简单，特别放松，不用去想太多的事情，不用去做很多很多的应酬。我甚至把三四天的菜买足了，我不下楼，觉得这样一天一天过去多好呢。我觉得在这种状态下，我觉得人可能更多的会去思考精神层面的东西。

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　我最近出的《只有大众，没有文化》这本书里写了一个序，这个序可能是我从事媒体记者工作以来思考的一个问题，就是为什么我们创造不出很好的大众文化产品。因为你在家里头消费一些精神产品的时候，比如说音乐，我基本上不听中文音乐。电影我也只看外国的电影，国产的电影很久都不看了。我实际上并不想这样，我也想听中国人做的音乐和电影，但是看不到好的。在书里大致总结了一下，就是生活在现在的条件下，不能给我们提供足够好的精神产品。如果不能提供这样良好的精神产品，可能我们生活的良好度就会打一个折扣。当然这个因人而异，有人这方面的需求的层面低，什么东西都能满足，可能看一个《煎饼侠》就很满足了，可是对我来说不是这样的。我可能是一个文化环境里的观察者和记录者，所以这么多年我一直在思考这个问题，而且也特别困惑，每次我找到这个原因的时候，我发现它只是表象，它并不是这个问题真正的原因。后来我发现我们国家在八十年代开放之前，西方的这些大众文化已经发展的很完善了，我们一开放，所有的东西都进来，但是西方在发展完善的时候有次序有逻辑的。就是说我们是先看到卓别林拍的很粗糙的无声电影，然后才看的《泰坦尼克》，我们不能说先从《泰坦尼克》3D开始再发展到卓别林的默片，不太可能这样的，人家发展是有次序的。而我们在二战后是封闭起来的，我们什么都没有，我们开放的时候，人家不会说按次序进来，而是我们对什么感兴趣，它什么东西会先进来。当这些外来的文化对我们的文化产生影响的时候，我们的文化就发展的乱七八糟了，就是它没有一个规则和次序。我在十年前写东西的时候，每次写完了之后，总有人见到我后跟我辩论，那个时候我说服不了他们，但是我也说不清楚，可是我知道问题在哪儿，十年之后，一点一点的大家也想明白了，其实我们生活在一个特别糟糕的，就是文化发展没有次序这么一个环境里。　　所以今天坐在这里讨论良好生活觉得有点奢侈，它只是相对于个人而言，你可能只是在某种程度上能做到你过上良好的生活，但是对这个国家来说，我觉得可能一两百年之后，我们大家可能见面时点点头，说，真的，我们都过上良好生活了。但是我想在座的大家都赶不上了。
　　周濂：谢谢。他发言的主题意思是，与这个世界发生关系越少就越能过上良好生活。其实我觉得止庵先生和王小峰先生的观点比较类似，就是与这个时代没有联系的生活可能就是良好生活。张汝伦教授主张是有德行的生活就是良好生活，并且是要建立在好的制度基础之上的生活，才是良好生活。干春松教授他的观点可以用“大家好，才是真的好”来概括。其实从上述四位嘉宾的观点可以看出来，关于良好生活是什么，其实有着非常不同的理解。我想请问张老师，您对刚才三位嘉宾有什么补充意见吗?
　　张汝伦：其实事情有的时候不是那么简单的，我自己有这样的感觉，有的时候你想过你自己的生活，比方“文革”当中，千辛万苦，我的一个亲戚从他的朋友那儿借来两张唱片，是柴可夫斯基的钢琴协奏曲和贝多芬的热情奏鸣曲，听了五分钟，就有人上门敲门来了，说你们跟我到派出所走一趟。因为上海的住宅条件很差，邻居告密了，说你们在听资产阶级音乐。封套上写着，革命导师列宁曾经说过，“我难以想象人类能创造出这么美好的音乐”。说这是列宁讲的，但还是不行，一起带走。我问你贝多芬是哪国人?德国人。德国人是不能就是资产阶级?儒家这点上是很清楚的。你想独善其身，别人可能认为我有一个权利我就可以把你弄到派出所去，那个东西就没收了。万幸的是没有让你在里面坐着，只是把东西没收。这不是我讲的，其实是我给大家推荐的《最美的哲学史》，那个人写到十七世纪的时候，文艺复兴时期的开始，写皮埃尔·培尔，写培尔为什么对人这么认识，然后写到整个的启蒙时的思想。当然很奇怪，可能自由主义者不太高兴，为什么不写洛克?因为作者是法国人，所以不提洛克，纯粹从法国写过来。所以可以看到很多考虑，有作者认为说，我们西方之所以有这个制度的话，是因为其实是围绕，他当然没这么说，是我读出来的，是围绕着好生活，我们才说好生活应该这样。比方说人的权利优先，比方说人有自由，应该把它看作是一个天赋的权利，等等。这背后的动机实际上是好生活。因为你说人是自由的还是不自由，这只不过就是一个认定。没有说逻辑上的理由，都是一个认定，其实都是一个断定，后边没有什么逻辑上的语言。所以这个就是恐怕我们没办法现在到岛上去，过像鲁宾逊那样的生活，像动物那样的生活。班固讲过，人从天赋上来讲不如很多畜生，爪不如畜生利，力气不如畜生大等等，但人之所以能存活下来，就是因为人能“群”。所以我觉得这个问题今天不能很简单的回答。
　　刚才干春松讲了，儒家大概没几个混的好的，如果讲好生活的话，孔夫子2岁死了爹，17岁死的妈，老婆和孩子都走在他前面，最后他是孤家寡人老头一个。从他个人生活来讲是一个非常不幸的人。可是我们现在骂孔子的好，捧孔子的好，从来没有考虑过他曾经作为一个人承受的煎熬，以及个人的生活对他考虑问题的影响。其实你想想，他绝对不是一个铁石心肠的人。当然《论语》不是他写的，是学生给他记录下来的，学生跟他在一起觉得老师有魅力，把他的言和行编下来。他可能还写了其他东西，他肯定跟维特根斯坦一样，临死的时候，他说你告诉别人，我是过了多么美好的生活。维特根斯坦是得恶疾死的，但他觉得自己过了美好的一生。这个问题我想人会一直想下去的，为什么会想下去?因为我们过的不太好。
　　周濂：刚才止庵和王小峰老师谈的更多的是倾向于消极自由的理念，就是不受干涉的自由。像张老师说的，很多时候我们自由是会受到干涉。我们现在要问的是，什么样的干涉是正当的干涉?比如说我如果不受干涉的自由，伤害到了别人不受干涉的自由，我这个自由是要被干涉的。如果这样干涉的自由没有伤害到你的基本自由，但是你却用良好生活这样的价值来试图干涉我的生活是否成立呢?我觉得这是一个问题，我想请教儒家代表干春松教授对这个问题有什么看法?
　　干春松：我这么说，因为刚才周濂老师采取了一些措施，说我到底是怎么样的，把我生活降低成开什么车的状态，所以我还是挺考虑精神上的享受。
　　我要说的问题是什么呢，周濂老师说了一句话，好在我现在不太信，或者说我们不太信儒家。但是我觉得周老师说这个话可能有点说过了，他微信聊的最多的就是他的父母，我觉得周老师是特别关注家庭幸福的一个人。所以说家庭的幸福或者对孩子的教育，这些可能比他哲学的视角更重要，我甚至有时候感觉。

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这些东西是什么?这个可能我们没有意识到，就是他可能不是有意这样，而是自己流露，这样对家，对于父母和孩子这样的一些情感，其实恰好是儒家特别看重的情感。周濂说我是被自由主义污染的儒家，其实他是一个被儒家滋养的自由主义者。　　刚才张老师说的，其实我觉得在生活中都会遇到这样的，打比方说在座的诸位可能单身，也很享受单身的生活，但是总会有人问，有朋友没有，我给你介绍一个。为什么?因为他们有一个习惯的想法，觉得这样的生活是一个好的生活，你应该是这样。这可能是你生活中的一个小事。刚才止庵老师说了一个大事，有些人不是关心你个人的事，甚至关心你所有的事。我自己是这么想的，刚才周濂说是消极自由和积极自由。我当然很尊重止庵老师和王小峰老师，就是不受别人打扰的生活。当然我也尊重像张老师说的，孔子忙忙忉忉，他总是想让别人过的好点。就是世上有两类人：我自己过的挺好，你别烦我;但是有一类人，总是琢磨别人，像周濂老师总是琢磨怎么让我们这个社会好，就是像刚才说的制定什么样的规则，这些规则是按照什么样的原则制定，总是有人琢磨这些事，这个背后的精神就是我们说的兼济天下的精神。
　　刚才听王小峰老师说，他很不满意我们现在的状况，他是用另外一种方式抗议现在社会贫乏的，他这个就是兼济天下的胸怀，他是用独善其身的方式表现出兼济天下的胸怀。我自己认为，现在很多的人，说不信儒家的那些，他可能自己也不太信，但是在他的生活中，我越看周濂越像儒家，是热爱家庭，孝心父母，热心公益事业这样的大丈夫和君子，这样的东西他说不信，我都不信。
　　周濂：我都不好意思反驳你。
　　干春松：所以我是特别同情他。他一天到晚希望别人过得好，尽管他可能起反作用，但是我们不能怀疑那些希望大家过得好的那样些人的做法，包括王小峰老师，包括周濂老师，当然也包括在座的另外三个人。
　　周濂：我的确受到儒家思想的滋养。我说儒家对我来说是生活，但是对干春松来说是生命。生命的意思就是说，会把儒家一些有益、重要的信条放在我非常私人化的伦理当中去贯彻它，但是我会很警惕是不是把这些价值信条推而广之到陌生人的身上，甚至把它作为一个政治的基本原则。我觉得这是要做一个区分的。所以在这个意义上，我当然会承认儒家对我的私人生活是有一个很重要的滋养，没有问题。
　　下面我想听听王小峰和止庵老师对前面嘉宾发言有什么回应?
　　止庵：刚才干老师说现在大家都不信儒家，但我信。我觉得儒家在绝大程度上这都是好的。凭我对儒家的粗浅了解，它有一个基本的前提，就是大家的想法差不多都是一样的，比如“己欲立而立人”，所以大家的想法基本是一致的。如果说没有这个前提的话这个事情就很麻烦。反过来说，“己所不欲勿施于人”也是一样。我觉得这个想法绝对没有错的，但是这里确实有一个程度问题。如果越接近思想的，越接近于个人爱好兴趣的这种东西不愿意被强制干预。刚才讲干预不干预别人，我觉得谁都有可能被干预，谁也不免要干预别人。就像刚才周濂干预别人发言。我想大家都坐在这儿了，周老师是善意，让我发言，给我面子，是挺好的事情。我也没有说，说一次话就走了。这样的话对大家都没有损害，我觉得这个事就可以做。我觉得这里有一个程度问题，就是我们不能在什么地方都一致，不能在什么地方都共同。
　　北京奥运会曾提出“同一个世界，同一个梦想”，我说同床异梦是什么回事?我说这个哪个对?是同床异梦对，还是“同一个世界，同一个梦想”对呢?这还是看做什么梦。如果大家做梦都是跑步，这个也没什么，除非腿瘸的，我跑不了，不能跟你们做一样的梦。但是如果大家都是一个思想，一个口径，我确实觉得我不想搀和这些事，你们都做这个梦，我就醒着，我不做。
　　说到干预，我想，我们有很大一部分是自我干预，我必须强调这点。比方我在出版社工作的时候，发现新来的一个编辑，连个字都认不太清楚，先跟你说有这书稿又政治问题。我说你怎么知道有政治问题。我说你得跟中央保持一致，你不能比它走的快，因为走的比中央快，步调又不一致了。我在想，自我部分是不是可以得到释放?就是人家已经管你这么多了，你何必还拖着自己?我说的自由，其实就是“我”不管我，不是“别人”不管我，就这么点儿自由。现在周围的人老是自己吓唬自己。前两天阅兵，有人问我，你为什么不看电视?我说我们家没电视。他说你上网看啊。我说我不知道怎么上网看。类似这样的事，你看你的，我看我的，或者我不看我的，这不挺好的吗?其实我的要求就是这么点儿。我刚才说的一大堆的话都是针对我自己说的，就是我自己别老管着我自己。庄子叫做诚心。我觉得就是这么一个事。这包括各方面的：精神的、物质的。像周老师说，干老师买了车，我不会开车我也非买一辆，就没必要。人比人这些事都是跟自己过不户。我只是希望每个人对自己放松一点儿，给你自己开一个后门。我就这么点儿要求。这个真的很可怜，说得我眼泪都快出来了。如果说这点儿要求还不行的话，那这个世界真的不必活了。
　　周濂：我没想到以赛亚·伯林的“两个自由”能用中国单口相声的形式来表达其精髓。
　　王小峰：我觉得中国人太喜欢干预别人了，这也是我为什么前几年用那样的方式生活。其实完全没必要。但是有的时候它真的就会把你给裹挟到一种场景里。比如说我不参与一些公开的活动，他们就变得很紧张，给你打电话，发短信叫你出来吃饭什么的。他会觉得，哪儿对不起你了。
　　我讲一个事，我有一个朋友在英国留学，大学毕业回县城老家，回去之后逢人就会问她，有男朋友了吗，什么时候结婚?就是这种环境给她带来的压力。有一天我接到她的一个电话，她说我现在在首都机场。我说你来北京了?她说我转机去伦敦。我说你不是毕业了吗?她说我又报了一个博士。我说为什么?她说我不想在老家待着了，因为每天大家见到我就问我这些问题。因为那个县城人也不多，都认识她。她说我实在崩溃了，我为了躲避这个，我重新去英国念书。
　　当时听到她给我讲这个事，我就觉得我们中国人永远都是有一种关心别人的习惯，但是这种关心其实越了一个界。关心别人，有一副好心肠，这向来都是中华民族的传统美德，但是在今天它可能会牵扯到，你是不是干涉到别人个人的隐私或者私生活。

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　美国有一个《隐私权法》上的案例，就是有一个16岁的小女孩，晚上回家的时候，她爸爸看到她从一辆轿车上下来，开车的是一个男孩儿。她进门后她爸爸问她：“谁送你回来的?”女孩儿说：“你管不着?”爸爸说：“是你男朋友吗?”她说：“你管不着，我已经说过了。”然后她爸爸就给了她一巴掌。我想说到这儿，中国人都能理解，就是说你这样跟父亲顶嘴是不对的，但是这个女孩到法院把她爸爸告了，然后她赢了。在美国过了16岁，你的个人生活父母是不能干涉的，这样才形成这么一个判例。　　还有一个，就是一个人盖了一个别墅，过了一段时间又有一个人在他家旁边大概30米的距离，可能按照那个州的法律规定，就是盖房子，两个房子之间应该有30米的距离，在那儿也盖了一个别墅。他盖了一个两层楼的别墅。原来那家说你站在二层能看见我家院子，把那家告了，说要么把二层拆了，要么搬走。然后原告又赢了。
　　我们中国人是没有这样意识的，像在过去北京的四合院，包括中国很多的民间的建筑，你会发现，其实它是没有任何隐私的。这是因为，我们都没有安全感，所以大家一定要在互相都能看得见，听得见的环境下生活，才觉得踏实。可能北美洲是一个地广人稀的地方，包括欧洲过去人口也不是特别多，可能房子之间的建筑的距离会比我们宽裕的多，所以大家对隐私的重视程度远远要比我们高。比如说四合院，谁家发生任何事，可能前院，后院恨不得全知道了。
　　我觉得，有时候不是说你有意识地想怎么着，而是因为它确实干扰到你之后，你必须得这样，不然的话你的生活真的会变得很麻烦。如果大部分人都有这样的意识的话，就不会有人说我要防着什么了。
　　我有一年出国采访，有一天导游跟我商量说，明天中午吃饭的时候我能不能带我两个儿子过来。我说没问题，让他们过来吧。第二天吃饭的时候，导游就把他的两个儿子带来了，一个是11岁，一个13岁。两个小男孩长的特别可爱，又长的特别帅。我们同去的女孩就跟这两个小男孩聊天，他们在饭桌上表现就不像中国同龄的孩子一样，他就是真的很好玩儿，跟你沟通交流上非常有趣。这个女孩问导游，你能不能告诉我，你是怎么教育这两个孩子的?我觉得故事说到这儿，如果导游是一个中国人的话，肯定会打开话匣子，说，我怎么教育这两个孩子的，话说十几年前怎么怎么着，一定会讲一下午。但是这个导游只说了一句话，说，对不起，这是我们家的隐私，我没法儿跟你分享。这个女孩儿就郁闷了一天，不断跟我发牢骚说，这有什么呀，为什么不跟我说?我说这就是欧洲对隐私的界限。像中国现在有一部分人意识到这个界限，有一部分人没有意识到。
　　我不知道这个事情是不是跟儒家有关系，就是整天惦记着别人的好，甚至超过自己的，我不知道这叫做民俗还是叫世俗的行为。因为我生活当中也会经常遇到过这样的事情，就是你见到一个人不管跟你熟不熟，上来一定会问你，你结婚了吗?有女朋友了吗?要不要给你介绍一个?就是诸如此类的。我就觉得特别特别不舒服，我觉得这个事跟你有什么关系?如果是特别特别熟，有时候可能真的出于朋友这么多年对你的了解，出于对你真正的关心，很恰当的表达一种对你的想法的时候，我想这种是可以接受的，但是至少是理解的。但是往往都是不熟，有时候就是第一次见面，就会表达出他身上的一种态度，我就会觉得特别奇怪。因为我从来不打听别人隐私的，我对别人隐私也没什么兴趣，这不是说因为我以前是学法律的，不是说跟我学这个专业有关系。可能从小家里人会告诉我一种东西，就是别人家的事你不要瞎操心。可能你就会有这样一种意识，后来我学的是法律，对规则和权利的理解可能也加深了对这个东西的坚持。但是我跟我大学同学在一起的时候，他们对别人隐私的干涉根本不像学过法律的，所以这个跟你学什么没关系，这是一个世俗的习惯，甚至我觉得这个东西在今天越来越变得像恶习一样。
　　周濂：谢谢。下面进入提问环节。
　　提问：五位老师，你们好，我只是一名普通的大学生，所以我的问题很浅显。今天听到四位老师的交流，我觉得有两种观点的区分。像止庵老师和王小峰老师提到，过好我们自己的生活，去过好我自己的良好生活，而张老师和干老师提出的是，我们有一个好的制度，然后在好的制度下我们过好自己的生活。我们不断追求自己的良好生活，但我们的欲望是有限的。比如像一部好电影，我们都想去看，但座位是有限的，就会出现争抢。这样的话，对社会资源争夺，可能就会产生不良好的生活，这个时候可能就需要儒家道德规范。所以这之间如何平衡，请各位老师给我解下惑。
　　干春松：谢谢你的问题。我自己觉得止庵老师的话对我启发很大，就是现在处在转变的阶段。我认为每个时代都有自己的道德规范，这个可能跟我们没有多大关系。为什么一些事情需要通过大家的努力、讨论，或者以制度的方式给它确定下来，或者用道德的规则也就是价值观的方向给确定下来。
　　举个最简单的例子，比如同性婚姻的问题。一个男人就愿意跟一个男的结婚，按理说这是他的自由，他就喜欢男的，就不爱跟一个女的那么麻烦地待着。但是为什么这样的讨论会引发那么大的争议，是在于很多你看上去是个人选择的问题，它可能会跟现有的法律和道德的规范不一致，或者说它可能会产生很复杂的道德后果，至于说这个后果是好的还是坏的，不敢说。我就是说这需要有公益心的一批人积极地去探索。
　　刚才听大家对儒家的批评，主要是它过于强制的状态。我自己认为现在是儒家最好的时代，为什么?因为它已经失去了强制，因为它不再具有强制的可能性，于是它的优点可以很好地显示出来，就是希望大家过好日子的那种热心。但是我也承认刚才他们说的问题，有时候你做了这个，但可能有一部分人不需要，这可能是复杂的政治学问题，国外可能会通过投票表决的方式来解决。我觉得我自己要强调的是，儒家有一些原来的那些具体规范，我们并不能认为它都是适应现在的时代的，但是那些精神我认为起码可以作为我们这个社会道德建设的显现。就是说我可以提出一个弱的儒家版本，它不是像民国之前那么强，必须是父母之命媒妁之言什么的，现在不会这样。但是那些以天下为己任的精神，是否也同样要被否定?我觉得未必。
　　周濂：谢谢干老师，我其实一直对他很欣赏，因为我觉得他就是弱版本的儒家，他跟自由主义的很多价值有很强的亲和性。我个人也曾对儒家放松警惕和戒心，就是因为有干老师这样的人，以及他不断告诉我今天儒家失去了强制的可能。但是有时候我听到传统文化的伟大复兴这样一些说法时，我觉得这种可能性还是存在的。所以我内心的小鼓又敲得有点紧。

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回到刚才同学说的问题，说社会资源紧张，说看电影人多位置少的话会引起冲突，可能需要儒家道德。我觉得不需要儒家道德，卖票就行了，卖一百张票，卖完了别人就不用进了。如果强进的话可以请保安。这个问题不需要儒家道德。　　提问：我想问一下王小峰先生，关于刚才说到别人干涉你隐私的时候，你怎么应对和处理的?
　　周濂：你这个问题有点干涉隐私。
　　王小峰：我可以讲一个例子。有一次我吃饭的时候，有一个人问我恋爱婚姻这方面的问题。我一般都是相对来说用一种很委婉的方式暗示他，这个问题我没兴趣回答。但是他可能没明白，或者他觉得我那么关心你是天经地义。等他第二次问的时候，我真有点不高兴了，我就不吱声了。我想如果他第三次再追问的话，我就把桌子掀了。然后最后我真的把桌子掀了。
　　张汝伦：我稍微补充一下，可能刚才大家对我有误解。我说了外国的那本书，但是我想说这个问题是一个复杂的问题。大家可能对我有批评，但我觉得中国想得还是太少了，想得太浅了，就倒到一边去。所以我觉得有时候宁可被别人讨厌，我也想说，有些事情看起来简单，实际上不简单。
　　还有一个隐私不隐私的问题，的确并不完全是儒家不儒家，我觉得不是。这其实就是人的生活习惯。我举个例子，这是个真事。我们国家一个著名学者，他的儿子和儿媳妇都是在香港当律师的。他有一次住在儿子家里，他太太对孙女在吃饭、穿衣方面发表了一点意见，他儿媳妇就说，这是在我们家里，以后这样的事你不要说话。他太太觉得很委屈，以后就再也不去了。她在饭桌上跟我说，我是他奶奶，为什么不都不能说句话呢。我觉得这里面跟什么主义都没关系。我觉得讲得浅一点，那是尊重不尊重别人的问题;讲得深一点，是我们如何来相互尊重的问题。我觉得有的时候问题并没有那么简单，比方她的委屈是不是真实的，她的委屈有没有道理，这个是我们可以问的。我觉得我们不能一刀切，有的时候世界上的事情就是很难划界的，你说这个事情怎么个划法?你说是儿媳妇做得不对，还是奶奶做得不对?这个很难划分。以前我老师跟我说过，我们中国人天理、人情、国法，三个放在一起讲是对的。不干涉隐私是事理，但我们中国人觉得事理上面还有情理，情理上面还有天理。恐怕我朋友的太太觉得，情理上我是孩子的奶奶，怎么不能说。可能1949年以后，我们讲什么东西都是高大上，路线、立场、主义，我觉得人性可能比这些东西都重要。有时候主义互相残杀，背后纠结的恐怕也是人性的卑劣，不是什么主义，我现在才不相信什么主义不主义。所以有时候想得更深一些，我们可能不会那么肤浅，
　　提问：在我看来五位老师今天可以说是两类：一类人是比较学院派的学者，另外两位是比较独立的作家。大家在我看来都在做着相同的事情，都在读书、思考，也通过文字来表达思想，以及对新事物的看法。我的问题是，同样作为知识分子，在任何时代下社会大众对知识分子是有角色期待的。作为知识分子，我们自身对自己有这样一个角色定位，所以在当下这个时代，知识分子到底应该扮演怎样的角色?以及作为学院派学者和具有独立思想的作家，对文化的创作和传播上有什么看法?
　　周濂：我想补充一下，学院派学者也是具有独立思想的。
　　止庵：我不接受你的分类。我觉得真的不能那么简单地说。刚才我和王小峰说的都是一样的。为什么这么说呢?大家都说得一样不是就没意思了吗。
　　我也不想说知识分子，我根本不够知识分子，我怎么承担知识分子的责任呢，我觉得让他们承担去吧。像刚才那位同学说电影院座位的那个资源，我觉得不够就不够，我不争，我不看了，你去看。
　　中国真的不乏承担责任的人，他们先去承担，实在不成了我再上。
　　周濂：止庵老师不承担这个责任，张老师来承担。
　　张汝伦：我不知道王小峰先生他到底是体制内还是体制外，我觉得我们里面只有止庵先生是真正的知识分子。为什么?因为许倬云说到知识分子时，他说这个世界上已经没有知识分子了，美国大概还有一两个，欧洲大概还有七八条。他说你来批评看，你批评的前提是你别拿体制的钱，也就是除非你退出大学。像止庵，有种，40岁就开始自食其力，你管不了我了。我觉得这个很对。所以这是许倬云先生关于知识分子的观点。
　　我们刚才在饭桌上，王小峰先生讲的我非常认同，我们中国人的确是相当老练的一个民族，它首先考虑的问题是我的利益。利益不能受到伤害，我还得过日子，我是普通人，我不是名人，我还有老婆孩子，所以这是没办法的事情，我觉得也不要有太高的期望。不过刚才止庵说的对，总是有人的。这个世界这么大，总是有些另类，就是有不拘一格的人。但是大多数人可能还不是这样。真像许倬云先生说的，知识分子在西方国家就只有几条了，他是在西方学院待了一辈子的人，所以可能真是这样。他看到了这个体制的强大，以及人对体制的依附，这是毫无疑问的。所以我觉得这个既不要悲观，也不要乐观，止庵老师说了，总有不同的人。我自己也在大学里，我觉得大学里的人能循规蹈矩教个书就可以了，如果说他能够凭着良心把书教好也就不错了，就怕连这个都做不好，他才是有问题。所以现在只能这样，我也是一个很悲观的人，只能这样回答你。
　　提问：我想“我们时代的良好生活”这个题目放在现在中国的情况，应该变换一下，很多时候别人觉得他们生活的时代更良好。比如说很多人觉得国外的生活更好，或者买不起房的人觉得以前大学毕业分配工作，买得起房的那个时代更好。我是去过德国、意大利，我觉得那里的生活很好，青山绿水什么的，回来之后就觉得这里污染什么的。但是前段时间去了内蒙，觉得现在这里生活也挺好，所以觉得总是很迷茫。什么样的生活才是良好的?
　　王小峰：这个很简单，就是你生活上没有归属感，你没有归属感我觉得不是物质上的问题，就是你精神上的世界不够强大，就这么简单。
　　提问：我想问周濂老师，之前不经意提到iOS9的广告影响了他的那件事。我想问一个问题，有关互联网的兴起对中国的影响，我想把这个问题分成两个部分来问：第一个问题，您说在互联网上看到一个老师的文章，又看到旁边弹出的广告，您觉得互联网对您生活带来的好处多还是坏处多?第二个问题，您觉得互联网是增加了大家的阅读还是减少了阅读?

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　周濂：我觉得这个问题很好，你要问我互联网带给我的好处多还是坏处多，我觉得我现在还想不清楚这个问题，因为我的生活还在继续，而互联网还在发展，所以不好说。你说互联网对阅读的影响是正面还是负面的，我越来越倾向于认为它是负面的，而不是正面的。我们现在看微信朋友圈发的文章，其实基本就看第一段和第二段，就不会看下去了，就是这种碎片化的阅读，包括碎片化的写作。现在很多人习惯于只写140个字的微博，或者朋友圈发三五句话。这个后果导致我们写这种长篇大论的书就卖不出去了，尤其像我们学哲学的人写的书，而我们认为我们写的又是非常重要的书。重要的书没人读了，你可想而知这个时代越来越轻浮，越来越轻佻。所以我想这可能是王小峰那本书非常焦虑的事情，就是只有大众，没有文化。　　王小峰：我补充一下，互联网把我们过去放大了，其实过去什么东西影响你的生活，现在还是一样，我们真没觉得，互联网跟过去有什么不太一样，虽然它可能某些方面提高了你的效率。我以前也考虑碎片化阅读，我在回忆我过去看书看报的年代，我发现那个时候其实我也一直是在碎片化阅读。那个时候我看书，现在我也看书。实际上它只是一个阅读习惯的改变，只是说如今我们在大量时间里，其实都不是在阅读，大部分人拿着手机都是在闲扯。我平时出门只坐地铁，我经常看大家在地铁里干什么，发现在阅读东西的人可能非常非常少，大概十个人里头有两三个，而且还都是看网络小说，有时候瞥一眼，觉得这病句都不改一改就这么出了。所以就是这样的情况。
　　其实我觉得互联网把中国人过去很多很多的德行特别直接地给呈现出来了。过去一个学者想要搞一个调查，比如中国人到底好人多还是坏人多，或者白痴多还是什么什么多，你这样做一个调查成本太高了。而现在不是这样，现在是马上就能看到了。所以我看互联网，觉得对我最大的受用是这一点。因为过去我一直在思考中国人这个人种，为什么身上有那么多糟糕的东西?以前我分析的时候特别片面，因为十好几亿的人，但是现在样本让我觉得越来越丰富。以前写东西不敢下结论，但是我觉得我现在胆子越来越大，看到太多太多的样本以后，我觉得对有些事情，应该给它下一个结论，它就应该是这个样子。所以我就在想，我们当下的中国跟鸦片战争之前那个时候的中国是不是特别像，我一直在思考这个问题。也许再过一段时间，我能思考出一个结果，也许我思考错了，但我真不希望我思考对了。
　　提问：刚才你们说的传统文化和中国的习性，里面到底有多少是儒家影响的成分呢?比如像刚才王小峰老师说的喜欢打探别人的隐私。
　　张汝伦：西方人对社会总规范的事情比较在意，他们提倡的是规范的东西。但是我们日常生活中还有大量的东西，是溢出了这个范围的，很多中国人养成了这个打探别人隐私的习惯。这个习惯不能够说是跟儒家有什么关系。尽管儒家也是建立在中国人民族心理基础上的。
　　但是有一点我要进行补充。就是现在的批儒者一直在说，儒家之所以在传统社会中占了主流地位，是因为封建统治者刻意地褒扬和支持，它才有了主流的地位。这个话只有一小半对。实际上儒家有很多东西是任何统治者都不会喜欢的，而且会非常头痛的。比方说，现在有一个人活不下去了，去抢银行了。他为什么抢银行，因为他不知道抢银行会死，他没有受过教育。这个人抓住以后要毙。孔子活着他会说，这个是虐待老百姓。为什么呢?你让他受教育是他的责任，他没有受教育，他不懂这个道理而抢了银行，被你逮了，你要毙他，责任是你的。你想想传统统治者会喜欢吗?他心里很有数。可是他又知道儒家讲的东西能够得人心，为什么?因为它是教人做好人，所以它又要提倡，提倡的话就有了道德制高点。我是提倡要读书，我是提倡人要追求崇高情操的。所以汉代皇帝对他的后代讲，你要记住，我们汉家是阳儒阴法。我们表面上讲儒家，实际上我们实行的是法家。
　　另外一个问题，有一次我上课的时候，碰到一个人，这个人现在四五十了，他跟我聊天，他说他爸爸只有小学文化程度，教育他们兄弟几个，完全用干老师课上讲的孔夫子的问题。?毫无疑问，儒家的这些东西已经平民化和流行化，它在我们的话本，在民间宗教仪式里，在我们中国人的生活习惯当中。当然还有中国人的最简单的基础教育。以前是私塾，所以它潜移默化对人有影响。为什么对人有影响?因为它的理论性不是很强。比方说“己所不欲勿施于人”，大家都能理解，有脑子的人都会同意。这个大家都能够知道这是对的。知识分子也会说，你别看他说这些东西，其实它的着眼点想的很远，这个我们今天晚上不谈。
　　所以，我觉得不能够说是儒家影响了中国人，还是中国人影响了儒家。应该这么说，儒家是中国文化的一部分，或者中国人当中产生了这样一种东西，产生以后，它当然对这个民族还会有影响。为什么会有影响?因为它有些东西最适合我们中国人的民族心理。这是我个人的看法。为什么我们不接受道家，不接受佛教和道教，只是少数精英会去接受和欣赏?不是说大多数人不懂这些东西，只是不能够完全按照它们讲的东西去做。比如庄子也是一种生活方式，但是很少有人能生活的那么洒脱。
　　提问：第一个问题，因为我们都知道王小峰老师最近出了一本新书《只有大众，没有文化》，刚才您说到，觉得下结论就是您的方式。您有没有怀疑过，下结论有时候也是很危险的事?
　　第二个问题，上次您跟马东老师对谈。马老师有说过，我们已经进入全民娱乐的时代，而且他对这点是特别坚定的。这点让我特别恐慌，因为我不是纯粹看娱乐节目的人，我是从来不看其他书的。我当时比较虚，我还提了问题，那个问题其实我是从网络上一些小道消息得知的，所以我就觉得我也挺装的，我其实对娱乐节目不关心，我也不了解，我还是要提这样的问题。我就想问您的是，您是不是觉得综艺节目和娱乐节目是等同的?
　　第三个问题，现在年轻人觉得放空自己的方式就是出去看电影，约朋友之类的，或者看最近热播的抗日神剧，或者就看一些舆论新闻、八卦，我的问题就是说，可能在另一部分人来看，他们这种人的生活方式，借用周濂的一本书的书名来说，“你永远无法叫醒一个装睡的人”。您怎么看待这些?
　　王小峰：我年轻的时候没有什么娱乐，那个时候多多少少养成了一个习惯，就是打发时间，用看书的方式。现在大家娱乐特别多了。我觉得每一个人其实都有他自己的视野，他的视野宽了，可能他选择生活的内容就会很多，视野窄了，他选择的可能就很窄。窄到什么程度呢?就是最能让你注意到的内容，可能就是你消费的。那就是有一些人想到这儿了，拍一个大片或者诸如此类的从你口袋里掏钱。所以大部分选择的消费比较类似。我觉得这在一个商业社会很正常。但是我觉得每个人都有两面，一个是你看到的，跟风的消费，可能还有一些人在很认真做一些事情，只是你不知道。

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　马东真的是一个文化人，他确实看过很多书，对很多书也有很深的见地。他之所以那么说，因为他干什么吆喝什么。因为他做娱乐，所以他要站在他的角度说一些观点，我觉得这个也很正常。因为体育也算娱乐，综艺节目也算娱乐，只是看我们怎么去理解娱乐。以前不是娱乐的东西现在成娱乐了，以前是娱乐的现在不是娱乐了。比如说体育过去不是娱乐，是一个国家打鸡血用的东西，现在就不是。比如最近女排又拿了世界杯冠军了。我很少看排球比赛，但也是看过它当年三连冠过来的人，所以当时还有那个情结，那个时候有一个你们都不知道的口号，就是叫“团结起来，振兴中华”。那是跟当时女排拿世界冠军的背景是有关系的。现在再跟你们说这个口号，你们可能觉得是神经病。　　我看女排的时候有当年的情结。但是我特分裂的。我觉得就是一场比较紧张、好看的球赛，跟我看英超是一样的。就是说现在体育已经变成娱乐了，它周边也有产业了。所以当你发现周边都有产业了，它就不是一个国家意识形态的东西了。当然中国电影除外。所以我觉得，每个时代都有一些变化，我们对娱乐的理解也不一样。当然这个社会不能完全只有娱乐，我这本书的书名，用的是黄舒骏的歌词，他说“只有流行，没有音乐”。就是流行的东西太多了，不仅仅是音乐。我解释过这个书名，这个书名是表达我的一个态度，一种心情，或者一种观点，它不是结论。大家好多人以为是结论，所以好多人见到我还跟我辩论。
　　周濂：谢谢。大家进行了深入的讨论，但是最后没有还是一致的意见。与此同时，我们又隐隐约约感觉到这两个小时过的挺良好的，这或许意味着思想的自由和自由的思想本身，就是良好生活的一种范式。