余秋雨：艺术创造的奥秘

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余秋雨：艺术创造的奥秘

    主持人：上海教育出版社总编辑包南麟总编

　　包南麟：各位读者，各位听众，下午好！欢迎大家来参加“艺术创造的奥秘”讲演会。

　　坐在这里的读者都是非常幸运的，因为来到了这里，可以同余秋雨先生面对面、零距离地接触，可亲眼目睹秋雨先生的丰采，还可以亲耳聆听秋雨先生的精彩讲演。

　　秋雨先生事务非常繁忙，前两天刚回到上海，今天就抽出时间为大家讲演。对此，我们大家是非常感谢的。除了感谢余秋雨先生以外，我们能有这次机会来听秋雨先生讲演，我们还要感谢一个人，就是上海世纪出版集团社长程信先生，因为他提议举办这次讲演会，并向秋雨先生邀请，才有了这次讲演会。

　　这次讲演会是由上海世纪出版集团主办，由上海教育出版社具体承办的。本来程信先生是要亲自主持这次讲演会的，由于前一段时期，程先生事务非常繁忙，过于劳累，以至嗓子沙哑，因此改由我来主持。

　　余秋雨先生是中国当代顶尖行列的著名学者、作家，可以说“余秋雨”三个字就是当代上海文化界，当代中国文化界的一个著名的品牌，千百万读者读了余秋雨先生的书而成为余秋雨先生的书迷。

　　但是其中有许多青年读者，可能读过一些书，但是可能没有读过秋雨先生的学术著作。其次，秋雨先生的散文，之所以会那么好看，那么迷人，那么有魅力，重要的原因是这些书的基础或者是这些书的源泉，在于秋雨先生首先是位大学术家，然后才是大作家。余秋雨先生在80年代出版的一系列学术专著，在当地直到现在都是最具有影响力的、最有创造性的学术著作。读者如果阅读了这些学术专著，不但能体会秋雨先生博大精深的学问，科学感性的学术研究，创新的艺术理论和敏锐的学术思想，而且对秋雨先生的散文、随笔等作品也会有更深刻的理解。


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　　秋雨先生的学术专著是用散文笔法写的，既理论又感性，深入浅出，我相信你们读了之后，会和我一样，一面阅读一面发出赞叹。秋雨先生连学术著作也能写的那么美。这次我们出版社在上海书展前推出了余秋雨学术专著系列的两本书《艺术创造论》、《观众心理学》，在书展中大家都可以买到，《中国戏剧史》和《戏剧思想史》不久也将由上海教育出版社出版。

　　这里还要提到两个人，上海教育出版社的刘先生是这两本书的编辑，由于他们辛勤的工作，秋雨先生的书稿编成了精美的读书和大家见面。下面我们以热烈的掌声欢迎余秋雨先生讲演。

“文化苦旅”的美学解码

　　余秋雨：程信先生、包南麟先生，还有今天下午来到这听我演讲的所有的读者听众大家下午好！我确实有很久很久没有在这样的场合讲艺术的问题了，一般只是讲整体文化。

　　但是这几年来越来越感觉到艺术的重要性，所以两件事情就合起来了。一个就是上海世纪集团教育出版社希望把我17、18、20年前写的一些学术著作，经过删改以后再版，我同意了，因为觉得好象需要重新呼唤艺术创作这件事情。

　　第二件事情就是让我在上海书展里就这个主题让我发表一个演讲，我也赞成。因为这样的话，就可以把我这些年来的想法表述清楚，也可以说明为什么我们把以前的学术著作修改和重新出版这个道理可以讲明白。

　　所以我先要从大的角度来谈一谈，我这两年来对于艺术创造这个概念的重新认识，它的重要性越来越浮现的原因，然后我再回到和这个题目有关的一些具体的论述上来。

　　艺术创造比我们绝大多数人现在脑子想象的这个概念要大得多，我们总觉得大家已经生活好起来了，社会在发展，要有一点文艺、精神活动，所以提倡一点艺术创造，我们一般只是这么理解，把它安置在这么一个方位上。所以这个方位看看也不错，但是实际上事实证明它越来越小了，好象把它放小了。放小的结果就是我们没有更多的好作品出现，我们社会当中艺术的地位也就越来越低，我们创造出来的艺术作品它的品位似乎也不是很高。这些问题都产生了，产生这种现在的后果确实很严重。

　　十天以前，我在日本东京参加联合国的世界文明论坛，因为我是唯一的中国人，在论坛上我连续发表了三次演讲，两次都和艺术有关。第一次主要是从文化的角度来谈中国关系论的可笑，大家都觉得可笑，为什么从文化的角度来谈。其实这个事情和艺术还是有一点点关系，我第二、第三次演讲基本上都是讲艺术了。

　　我每次参加这种国际会议的时候，总有一个非常焦急的事情，就是在我们中国经济发展的大潮下，世界其他国家的人民能够知道我们的经济发展数字，知道我们社会变革的速度，但是不太了解中国人的内心，不太了解你们的情感方式，你们的人文理念，你们的道德标准，他们都不太清楚。所以由于这个不清楚就造成很多很多的误会，不断地被问到，这次我在会上也不断地被外国人问到类似的问题。昨天晚上我在中央电视台还看到，有外国人在问中国的选手，如果你有可能的话，如果改变中国人在世界上的形象？如果和外国接触多的话就知道这个问题的分量。人们无法从艺术作品上了解一个伟大的民族，简单说来是这么一件事情，无法从艺术作品上了解一个伟大的民族。

　　于是大家对于所谓的商品倾销，所谓的旅游上表现出来的各种不良的形象都从负面来看，其他的民族有时候倾销也有，但是对其他民族更容易了解，了解的不是数字，大家记住，数字不能直接抵达情感领域，抵达情感领域才能转变一种基本看法，而情感领域的抵达主要是靠艺术。所以这个艺术比我们现在一般理解的艺术范围其实更大、更重要。其实我们自己内部也是这样，我们该塑造成什么样的人？我们让后代了解我们的传统和我们的历史，我们的理想形象是什么样的，我们缺少合适的艺术作品。艺术作品很多，但是缺少合适的艺术作品。

　　我好多年以前一直引用一个例子，就是我看歌德的《谈花录》，我注意到一个细节，有一天晚上他找来他的朋友艾克曼，他说我可以告诉你一个消息，我今天看了一本书发现中国人的情感方式和我们差不多，歌德说了一番话，他也像我们一样的喜怒哀乐，也和我们一样的什么，只不过他们看到云的时候可能是象征，他们看到花的时候可能也是象征，但是好象思维方式还是很美好的。为什么这么一个大文豪歌德看到一本书以后，对中国人的情感方式产生了亲近感？这是一本什么书？经过朱光前先生考证，知道这本书在中国第三流的小说叫《风月好求传》，仅仅是一个第三流的作品，就使得一个大文豪了解了中国人是怎么运用情感方式、思维方式的。可见我们这样的作品还是没法传达到世界各国人的心目当中。但是我们不是有很多古典作品吗？是啊，但是大家不知道，古典作品的语汇方式和现代人和国际思维方式差距非常大，我们还缺少桥梁式的作者。你跟他们讲，你看过《红楼梦》、《三国演义》吗？除了很少的汉学家，其他人很少知道。

　　前一段我在美国国会图书馆和纽约大学演讲的时候，我发现几个情况很难过，有关中国对抗在世界、美国老百姓当中，名调比例非常小，而非常重要的原因是，那些名调都是看日本漫画展的，完全是一个艺术上的东西，使他们改变对民族的看法。还有我们现在知道，韩国由于韩剧和韩国歌星的风靡，现在在国际上的形象很惊人。我们可以看不起这些韩剧，可以说它有很多毛病，这不去管它。这个艺术作品对于一个民族形象的传达，对于民族感情的沟通，对于世界的人能够读解你，还有自己的后代能够读懂自己的祖先，这个作用太大了。这里面学术结论和经济数字都不能进入情感领域。而情感领域、想象领域、同情的领域却是艺术的领域，这个东西改变人们的精神思维非常重要。

　　我们肯定产生了非常巨大的差距。一个最现实的问题，我不知道大家有没有想到，因为我老被问起就想到了，比如我们2008年奥运会，我们开幕式加上什么样的艺术形象，让全世界点头？我觉得我们会担忧，理由非常简单，我看了多少次的中国国际展览，我们的信号永远是京剧脸谱、功夫和茉莉花，好象很少有其他。这已经不感动人了，而且它本体也不太感动人，因为功夫也好，京剧脸谱也好，这些东西都是外形上的东西，它不能传达一个民族的情感方式。一个民族的基本情感方式将用什么方式来传达？多少年过去了，我们只看文学艺术界吵吵闹闹，骂来骂去不知道大家在做什么，这个形象一直找不到。

　　我们上海的世博会开幕式，一次一次我们世界博览会中国馆都看到了，总觉得在这方面有遗憾，哪怕再小的民族都找到了让大家开心，让大家震动的形象。我们的艺术形象是什么？突然感到很多很多，但是一个也不行，结果往往是假大空的抽象东西，总是待不住。

　　一次次走在外国博览会各个馆当中，再看中国的各个馆，现在人家不可理解，对我们整个民族心灵的不可知，觉得在这个问题上我们自己的艺术创造产生了巨大的差距，这确实不仅仅是我们业余生活娱乐的问题了。我多次讲过，一个民族富裕可以让人羡慕，可以让人害怕，但是一个民族只有靠文化和艺术才能让人尊敬合理解。这方面我们的感觉还是比较薄弱。有的时候我会想到德国，德国是世界上两次世界大战的发动者，而且都是失败了。但是为什么德国的形象还是有的时候让人抬起头来？我们从政治角度来理解，他们道歉了，我觉得不仅仅如此，因为他们有德国，因为他们有贝多芬，因为他们有康德等等，他们还有很多很多这样的人物，组合成了人们对这个事情做了很多很多奇怪事情的理解，这真的不理解，做了那么多奇怪的事情，人们还去理解这个民族，因为也那么多的艺术作品，有那么多那么多的艺术思维包围了全世界，这点非常重要。

　　我有的时候到国外看到，中国文化年又来了，中国日又来了，我们看到又来舞龙舞狮了，又来放鞭炮了，这是中国，也不能否认这是中国，但是想了想不对，安静的社区、高贵的布置，中国人又热闹起来了，好多人走过去，我多么想告诉他们，我们有过李白，也有过苏东坡。这种艺术信号，这种创造，我们不是告诉他们成就的一个信号，我们现在创造的东西还是太少太少，大家似乎热情都不再，大家都忙着去赚钱，或者忙着在文化艺术界整名利。最后的结果就是这样，大家不可理解。这次在联合国的会议上，我的妻子和我一起去，她问一个外国人，说你去过中国那么多次，对中国人有什么印象？连续问了很多人，中国人最大的特点就是热情。缺点呢？缺点就是不可理解。当然我和自己的妻子觉得非常委屈，好象没有那么复杂，但是给人家的印象就是不可理解。这个时候我们不能反复说我们的宣言，我们的声明，我们要通过一定的艺术作品让人家理解，让人家理解实际上也是我们自己理解自己，让别人理解其实也是我们自己理解自己。特别是从情感、艺术形式上理解自己，这个理解我们中断的时间太长。我们有过这个时候，我们曾经有过那样的时代，我们充分的通过艺术作品可以理解自己，现在这个中断的时间太长了。

　　所以在这个意义上，大概重新提起，在我们这儿艺术创造的极端重要性好象不是背时的，需要充分强调艺术创造的重要性，而不是背时的。这里我觉得我们有好多的误会，我们觉得重要的可能在世界上不太重要的，我们认为不重要的可能是重要的。我们把轻重的标准有没有可能颠倒一下，回到它本来的面目。

需要充分强调艺术创造的重要性

　　我老是引用美国的第二轮总统亚当斯的话，他说我们这代不得不在马背上打仗搞政治，是为了让我们的儿子一代搞数学，让我的孙子一代搞音乐和舞蹈。他不是真的讲自己的孙子，自己的儿子，不完全是这样，他就觉得一个人类的目的性的过程，我们这代不得不骑在马背上搞军事搞政治，军事、政治不是人类的终极目标是过程。为了搞科学，为了搞哲学，最美好的人类还不完全是如此。

　　我有一次在中央电视台的歌剧大奖赛里，题目里问歌手你知道不知道相对论是什么？所有的观众说是不是太深了？我说当时问爱因斯坦说死亡对你意味着什么？他说死亡对我意味着再也听不到莫扎特。我告诉歌手，我说相对论的创造者那么早有音乐，你作为一个音乐人，对相对论如果一无所知的话好象不应该，这不平衡。但是这说明一点，对大科学家来说，他人生的终结性的一个梦想也和艺术有关。对爱因斯坦来说，死亡对他来说只有一个意义，就是听不到莫扎特。昨天晚上看电视的时候，看到“发现号”今天回来了，美国宇航中心首先送过去的是音乐，欢迎他们回家的音乐，这个音乐全世界都听到了，这个科学和艺术联系起来了。我们对艺术的哪种感觉，没有像艺术本身应该有的地位那么高。所以我刚才用亚当斯的话说明这个东西，艺术应该是好好的提升它的地位，对文明的人，特别是对于一个在快速的增长财富的一个国度来说艺术是重要的，艺术太重要了。第二次世界大战解释以后，欧洲最让人感动的事，被炸弹炸的破破烂烂的音乐厅最先开幕。在这个意义上，我们可能把艺术的地位看小了。

　　另外我们也可能把艺术的制作方式和创造方式也看的有点颠倒了，我们觉得大艺术，特别是这些年来，所谓的大艺术一定是假大空、规模巨大、晚会式、有无数人参加的，人数越多越好，我们都会有这么一个错觉，可能我们国家人多，这个错觉非常明显。一个大作品就要有多少人，就要有什么团队，什么样的公司，多少投资商，其实都不是这样。

　　当年罗曼罗兰到前苏联去，他是诺贝尔奖获得者，法国顶级艺术家，当时和前苏联关系很好。他走的时候，苏联艺术家问他，你看了那么多的苏联作家和苏联艺术家，你对我们有什么批评？他说了很多好话，最后说“你们的创作缺少个人的单肩，你们永远是广场的艺术”。这次我在再版的创作中华很多篇幅谈论艺术。我在美国讲学的时候，在美国纽约学院讲的时候反复问到一个问题，他们觉得非常奇怪的是中国经济发展不错，文化教育提高也很大，出版的数量也很大，为什么让人家感觉到你们在文学艺术创造上很少。你们的经济发展了，教育规模也很大，出版书的数量也很大，什么都很大，为什么给全世界的感觉你们在文学艺术上相当滞后？我说可能有一个大问题，就是我们现代人所有的文化还不注重少数天才性的创造，我们还是规模群体效应，没有少数群体性的创造。当时我还说一段话，我说你们知道热热闹闹的人数，一百个博士都抵不过一个寂寞的艺术家。我说单个艺术家是所有艺术创造的杠杆，是所有艺术创造的中性力量，这是非常重要的。即使这个作品最后是很大的规模出现的，但是灵魂，也就是单个艺术家一个人在寂寞当中悄悄构思的成果，一定是这样，我说他们非常脆弱。因为他们很孤独，他们很容易被消灭，他们很容易倒下，很容易消失。我反复讲这句话的时候，讲三遍，我后来才知道，我讲的时候正好我是的好朋友陈云飞处于名流之际。我居然在那个学校讲坛上反复讲单个艺术家太容易消失了，反复讲这一点，这里有一个道理，可能我们是颠倒了。我们的文化机制确实很宏大，但是还没有充分地保护机制，让那些脆弱的、孤独的、有很多脾气的这样的艺术家能够很好地生存，所以也是一种颠倒。我们总是看数字，我们开大会，我们热热闹闹，以为这就是文化氛围，我们评很多奖，以为这就是繁荣，其实这是搞颠倒了。

　　如果我前面讲的这些都是大家大体上能够听清楚的话，我下面就纳入到第二部分，就是我所说的艺术创造的几个奥秘。前面这段如果有个标题的话，就是“艺术比我们想象的都要重要”。整个演讲题目是“艺术创造的奥秘”，我就讲讲艺术创造当中的几个重要的规则。我们即使不是创造者，我们只是欣赏者，也要明白，明白以后欣赏者和创造者可以融为一体，我们一起把自己的艺术推向前去。

　　我们作为一个音乐欣赏者、绘画欣赏者，我们作为一个小说的读者，特别是作为一个电影、电视剧的观赏者，我们来看这个作品到底是好还是不太好，我们在看一个作品有没有达到在辽阔的空间里保存？我们很多朋友这些年来不太在意，我们往往看到报纸上有很多很多的艺术评论，但是很奇怪，我非常注意，因为那些艺术评论很多都是属于我的学生这一代，那些书都是二十年前写的，都是我的学生这一辈。我很奇怪我们报纸、杂志上很多评论，不进入艺术本身，艺术创造讲的很少。说一个戏的演出，好话的时候说这个剧团辛苦，这当然很辛苦，但是这个对艺术有什么？如果讲到艺术的时候，也是非常抽象的句子，情节生动、形象鲜明，就可以了，或者很感动人这些话。我们艺术思维已经到了在这方面比较贫乏的地步，这点我想大家能够感觉到。更不好的是某某导演一个作品出来，都在这个导演本身的人格上进行议论，在炒作上进行议论，而很少讲到他在这个形象的塑造上超过世界上同类电影的历史形象多少有哪几步，和他自己的作品相比，这个很少。多年下来以后，慢慢造成我们观众也不太会看电影了，不太看电视了，不看电视是看和电视有关的新闻，如果长期下去的话，一个民族的审美品格降低了，这个很人人忧心。我们审美品格降低除了刚才讲的各种各样的例子之外，在国内也有很多例子，我们现在坐的车，我其他地方不敢讲，我讲我的家乡浙江，那么美丽、富饶的家乡，我听说家乡有很多朋友来听。嘉兴过了以后就看到两边的房子没法看了，那是富裕造成的结果，家家户户顶上都是金光闪闪的艾菲尔铁塔，多丑啊！富裕带来了审美品格的低下，已经到了绝对无法容忍的地步，所有都是马赛克的外墙和蓝玻璃，一个艾菲尔铁塔也就算了，有的有四个。幸好到我家乡余姚就好了。这个开玩笑，真是有一点审美品格低下，这还是富裕地区。城市形象，城市雕塑的丑陋，到处都是红红绿绿的大标语，有的时候有不忍目睹的情形。

　　打开电视机凭心而论，我毕竟是这方面专业的老师，整体等级太低了，我讲的是艺术等级太低了，能够认认真真在追求艺术本身的东西的有没有？有，有一批优秀的艺术家。但是大家面对他的作品的时候，有的时候也觉得好，但是不知道好在哪里，很糟糕的作品大家也兴高采烈地接受，审美品质降低使得我们更多的人来讲述、提醒。所以我今天做一个小小的带头，在这么一个公众场合里讲讲艺术品质的几条东西，这几条东西凭心而论在课堂里总讲，但是在外面需要说明一下。

　　第一个电影、电视、戏剧、小说这些作品，你是不是直接的面对人生况位？这是你评价他的第一标准。我在《艺术创造论》里引了古今中外，特别是外国，特别是欧洲理论家大量的论述，来证明这个观点的重要性。我光是讲人生况位可能大家理解不了，我指的是什么呢？现在很多人觉得社会问题重要，有的人觉得历史问题重要，其实都和人生况位有点关，整体上又没关。这个问题到现在为止到了越来越严重的地步。

　　我首先讲一个故事，我的书里没有写，是《纽约时报》里的故事。有一个20几岁的女孩子，她是社会学系的毕业生，长的很漂亮。她想做社会调查，来调查老年人在今天美国社会里面的心理处境，不是救济金。她整天化装成老太太出现在生活的每一个角落里，然后记录，自己体验一个老太太能够遇到的一切，然后知道老年人现在的心理处境，或者说心理生态如何。

　　比如今天20几岁的小女孩，明天在同样的时间进入同样的地方，比如说药店去买药很受欢迎，第二天化装成一个80岁的老太太，照理说最需要救助的年龄，但是她发现，与昨天20几岁小女孩进来的时候，药店营业员是那么的热情，那么的客气，今天我是那么需要救助的时候，药店里的人员是那么的冷漠、生硬，她不断地做对比。有一次还以老人的形象参加了老人问题研讨会，但是端饮料的小伙子独独不给老人端饮料，所以她觉得非常难过。终于有一天，她实在忍受不下去了，她就来到了海边长凳上坐下，凳子上有另外一个老人，没讲几句话就说我们能不能一起过，我们太孤独了？于是她快速离开这个长凳，她觉得再这样下去就会伤害这个老人。再往海边走一点，就看到很多小孩子在玩，只有小孩看到老太太一阵欢呼，象小鸟一样巾着她。这时候化装成老太太的女孩掉眼泪了，她在想一个问题。这些小孩过几年就成为药店里的营业员，就成了讨论会上的端咖啡的小伙子，他们也会势力起来。但是再过几年以后，他们也会成为坐在凳上的老人。欢笑连绵的海滨少年到了势力的青年了中年，再到无可救助的老人，这个女孩面前有出现三个世界。

　　我们一般的社会工作者在考虑这个题材的时候，往往着眼于对社会的品牌，往往着眼于我们写的题材，讽刺药店的营业员。有的人写成喜剧，也有人把它写成一个凄凉的人生感悟剧，比如就是把公园边上的空椅子，两个老人刚见面就要谈恋爱的这个样子，和旁边的年轻热烈的女学生对比，感到人生的终点非常凄凉。这构成了人生巨大的味道，这个味道让很多人获得惊喜，也让很多人获得感悟。但是里面没有非常明确的针对对象？没有，这就是艺术。艺术不是歌颂的手段，也不是批判地对象，都不是，艺术就是紧紧地贴住人生，让大家感悟人生的美好、苦涩和全部味道。

真正的历史不应该压垮艺术

　　我在这本书里还举了一个例子，我当时举的是一个欧洲电影《湖畔奏鸣曲》，有一个医生是单身汉，已经快50了，但是还是单身，他已经离婚了。上班的时候没有事忙忙碌碌，唯独休假的时候最苦恼，他一个人找了一个乡村休假，自己划着一条船。他在乡村的湖里面看到有一个丰姿卓越的女性，也是一个人在划船，在捕捉什么东西，在雾茫茫当中，他完全可以知道那位女性也注意了自己，自己也注意了那位女性，而且一眼就知道两个人非常合适，眼睛一看以后非常想讲话的感觉。但是后来他们没法走在一起，理由是那个女士的先生在监狱里，喝醉酒把人打伤了关在监狱里。对这个女士来说这个婚姻确实不合适，但是我即使要离婚也要等他从监狱里出来，按照正常的君子思维。按照这个男士来说，这个女士很合适我，但是我不能乘人之危。有这个思维以后，两个人永远不能在一起，电影结束以后就离开了。看上去这好象只是一个简单的人生片断，不，整个电影里面论述了一个非常奇怪的人生结论，就是两个人的初恋都失败了，他们都没有找准自己的对象。人，当连自己都不能认识的时候怎么能够认识另一个人。当你还没有实现自己价值的时候，你怎么知道你的生命需要什么？所以这个电影认为，初恋是美好的，但是总是不准确的。人总会找到准确的时候，但是你已经没有机会了。于是，这个电影就讲出了一个人生的巨大悖论，这个悖论就是人类你为什么把处置情感的时间放的如此见到。但是人能摆脱这个颠倒吗？不能，这就牵涉到非常重要的人生况位。我们在这里边可以做许许多多的东西，我们现在很多极优秀的艺术作品，古今中外，无论从莎士比亚作品到歌德，都和这个人生本身内在的规律一定有关系。比利时作家梅克说，其实每一个人在镜子里发现自己第一根白发的时候，这个被虽然是淡淡的，但是比暗杀和投毒还要重要，因为暗杀和投毒非常偶然，但是这个白发是谁也躲不过。这个牵涉到你的出生又牵涉到你生命的死亡，是个中轴线，他觉得非常重要，这就是进入到人生的况位里来了。其他再隆重的概念都不重要了，但是我讲的皇帝，我讲的历史难道不重要吗？对不起，这是历史学家做的事情。艺术为什么借用历史题材？德国艺术学家讲过一句话，碰巧他讲的艺术方式比我想的还有趣我就借用了，而不是我说对历史如此感兴趣，我历史要通过艺术表现出来就不是真的艺术，那只是历史的图解的科教片而已。真正的历史不应该来压垮艺术，这是欧洲最早的美学家亚里士多德讲的一句话，他觉得艺术比历史更真实，因为历史有时候也乱记，艺术是贴近人生，最真实。大家一看到历史里面什么，好象感觉到历史的真实性的冲撞，其实这个东西都有点搞错，最典型的例子是莎士比亚，他早期写过九个历史剧，现在很少有国家去演它，因为他太注重历史了。后来他终于成熟了，他写哈姆雷特、阿塞罗，他写这些最有名的剧本的时候，谁知道这个历史的重要性发生在什么国家，什么时代都不重要了，他表现的是人和人之间的人生况位，发生在任何一个国家都可以。

　　这可能是我们一个有巨大误会的地方，我们觉得这个历史不真实，或者这个历史真实，我们报纸上经常会看到，这是不是符合历史？符合不符合历史这是非常次要的，我节的历史学家吴涵先生讲过一句非常有名的话，我们这些历史学家从来不看台上的戏是不是符合历史，我们最喜欢看杨门女将，这个国家是由一群女将保护的。我还重复引用这句话“我碰巧用这个历史故事，比我构思的东西来的更方便。”用一个去世的作家迪伦马特写过一个作品《罗蒙罗斯大帝》。他写的是古罗马的最后一个皇帝，大家知道，西罗马帝国灭亡以后，欧洲进入了一千年的中世纪就是一片黑暗，大家想辉煌的古希腊、古罗马最后了结在谁的手里？查到了，这个人叫罗蒙罗斯，他就写了一个戏，其实罗蒙罗斯没有什么资料，隐隐约约有一个史料，是野史还是正史不清楚，这个皇帝喜欢养鸡，于是迪伦马特写了一个戏，就是罗马帝国马上灭亡了，北方热尔曼民族攻进来了，但是这个无聊的皇帝，既不管国防也不管财政，什么也不管，只管养鸡，所有的钱都掏走了，连他女儿也被坏人拐走了，他都不管。所以当时人们非常气氛，怎么有这样的皇帝。后来戏演下去大家清楚了，这是一个聪明的人，他早就知道罗马帝国没有救，我多维持一天就是在开历史倒车。热尔曼皇帝打进来了，看到有一个老人在养鸡，两个人就养起鸡来了，没想到热尔曼国王也喜欢养鸡，两个人讲的很投合。罗蒙罗斯大帝不小心说，这个鸡的名字是我大城的名字。你的大城，可见你是国王了。我也是热尔曼国王，两个国王见面了。罗蒙罗斯说那你把我抓起来吧，热尔曼国王说，不我不是来打你，我来打你其实是投靠你。迪伦马特通过这样一个戏告诉，人类历史当中胜败是一个假象，实际上胜很可能以败的方式体现出来，而胜可能以败的方式体现出来，这就是人生，跟历史没有任何关系，历史没有这方面的任何记载，但是这是整个20世纪人类最重要的作品之一。

　　总而言之，艺术如果不在人生的层面上做文章，而只是在外层上做文章那是完全不对的。比如我在这个书里有一个例子，按照我们的历史记载，孙子练兵的时候给皇帝在宫中练，叫一些宫女练，让两个最漂亮的宫女带头练，但是整个嘻嘻哈哈，孙子说再嘻嘻哈哈我军法处置。两个宫女不象样子，于是孙子把两个宫女的头砍掉了。这个故事被中国电视台拍成电视剧的时候，我相信绝大多数观众都受不了，人生的惨剧放在眼前，怎么能忍受这两个无辜的小女孩砍下头来的感觉，她们有什么罪？这就是艺术和政治完全不一样的地方，他只关注人生的生命状态，不关注别的。

　　例子可以举下去，但是说起来就太长了。总而言之，我们应该对我们艺术本原性的东西有一些了解，就是对人生的本质要有所了解。大家有一点要明白，人类好多领域已经有强大的权力和强大的学术在管理，唯独我们碰到的人生没有人关注，就靠艺术，人生的味道，人生的状态，这些东西都在靠艺术在管理，而不是其他的。美的领域在这个问题上永垂不朽。年迈的帝王最后也会愿意看艺术作品，叱咤风云的将领也会想到艺术作品当中的某个形象，原因就在这儿。这是一个非常重要的关节点，我不是由人生的况位来否定其他题材，但其他的题材一定要找到这点才能进入艺术，否则不行。如果没有人生这点，凭什么和广大观众沟通？观众为什么来看你的农业方面的进展？没有理由，素昧平生的观众进入剧场来看的时候，唯一的理由是你和观众共同讨论人生，否则没有理由让大家看那些遥远的历史和陌生的行业。遥远的历史和陌生的行业其实都是外象。我曾经看到中央电视台一个记者在天安门广场采访北京市场，你对我们电视剧有什么要求？几乎所有中国观众都会说，希望来拍拍我们郊区果园，我们煤矿工可辛苦了，现在老出现煤矿报道事故。再问你本人这些年来喜欢什么电视剧？他讲出来了，完全和他的工作没有什么关系。所以可见在这点上我们经常会造成巨大的误差。过去我们所谓题材决定论，经常这样题材决定你的重要大小，非常重要的一个人生关节才是我们思考的重中之重。而且我前面讲到，以单个人面对的关节是最重要的。这也是我们现在一直出不来第一流的作品的原因，太复杂了，年轻一代理解起来也有难度，有的朋友说青工系的始作俑者是我，很多人对青朝人感兴趣，我那篇是历史散文，里面也提到一些康熙的人生。但是真正艺术作品的时候就不应该如此了，你的艺术重量是不是太重了？这些电视剧其实拍的都很好，造成一个结果就是除了中国人之外其他地方的人完全看不懂，怎么那么复杂？中华文明已经不景气的时候，我们中华文明象样的时候，汉唐文明那时候没有那么复杂，没有那么多的权谋，当一个民族完全在权谋当中的时候气数已经往下走了。

　　说到底我们否认的因素介入太多，使我们的艺术作品没法进入到广泛流播，为其他民族广泛肯定，为我们下一代乐于接受的程度，这是一个比较大的问题。有的时候大家看看韩国电视剧对我们也很有启发，他不会压给你那么大的文化重量、历史重量，他们更多的是表现人生的方式，所以大家就愿意接受了。我相信大家其实能够明白。

　　第一个关节紧紧抓住人生况位，第二点不要给人生提供结论。这话说起来比较简单，但是我下面具体讲一下大家就明白了。哪个艺术是最没有水平的艺术？就是提供了一个思维的结论，告诉你人生是什么，告诉你什么叫成功。多元角度来说这种作品也可以存在，但是品位就很低了，整个看戏的过程就是一个游戏，游戏的结论放在后面，把观众当作了孩子。其实最好的艺术作品是没有结论的，结论是伦理学、哲学、数学、科学所做的事情，但是人类有一个领域很难找到结论，这个领域就交给了艺术。遗憾的是我们人类总是用其他学科的方式强加给艺术，拼命给它安排结论，所以降低了它的独一无二的方位，它有导向、有路途，但是恰恰没有结论。

　　《红楼梦》，在中央电视台有一次讲，我和红学家讲的稍微有点不一样，贾母、王熙凤破坏了他们的爱情，贾宝玉与林黛玉的爱情多少可爱又可怜，我们给他一个结论，那两个人坏蛋，简单化的结论，简单化的风格。《红楼梦》的优点是提供了人生一个永远不可解的迷，就像我前面讲的《湖畔奏鸣曲》一样。贾宝玉具有一切谈恋爱的本事和情调，却没有一丝一毫做丈夫的准备，林黛玉也具有一切悲哀的可能性，但是她没有一丝一毫可以做妻子的准备。《红楼梦》，如果哪一场写到了林黛玉和贾宝玉结婚，这是《红楼梦》这部伟大作品的坟墓。它就提供了人生的一个极端的美好和它的无法实现之间的一个天然的屏障，而这个天然的屏障是不会引起人们多少愤慨，美好到了极端了就无法实现了。敌人哪是贾母和王熙凤啊，贾母为什么要损害她心头肉一般的孩子？她没有必要耍这种阴谋诡计，林黛玉和薛宝钗之间也没有什么阶级对立，也没有价值观念的冲突，为什么贾母要成为一个破坏者呢？王熙凤可以使坏，但是她不可能给贾宝玉和林黛玉使坏。

　　我多次讲过《老人与海》，大概是诺贝尔文学奖最没有争议的一个作品，而且他得诺贝尔文学奖非常重要的就是《老人与海》，而篇幅又那么短，这就奇怪了。大家想想看，一个渔民出海打鱼，年纪很大了，好不容易经过巨大的搏斗，终于抓住了一条鲨鱼，但是鱼那么大，装不进鱼也拖不上来，就挂在船的后面胜利返航。但是拖在后面的这条鱼留的血腥气吸引了其它鲨鱼，把拖在船后面的鲨鱼啃掉了，老人家拖到岸上一看拖回来的只是一个鱼骨头，于是他迈着疲倦的步伐回到了自己海边的小木屋。那天晚上，他睡着以后做了一个有关狮子的梦，这个作品就结束了。这里出现了一个非常奇怪的结构，全世界真正懂艺术的人都非常佩服，海明威塑造的这个老人是胜利者还是失败者？有一千条理由可以讲他是胜利者，但是同样有一千条理由可以讲他是失败者。你讲他是胜利者，他战胜了这条鱼，他年纪那么大，他居然搏斗战胜这条鱼，当然是胜利者。反方可以辩驳你，他又不是运动员，他是一个靠打鱼为生的老渔民，没有成果他要搏斗干什么？当然他是失败者了。但是我今天没有受伤甚至于没有死亡，我明天还可以搏斗，搏斗的本事在，搏斗的信心在，当然是胜利者。他还有那么多的机会吗？年纪那么老，为什么还住在海边小木屋，什么都没有成功，这样的机会一直没有很好的得到过，这也是唯一的机会，连这个也没有，他一生就在这个小木屋里，他是失败者。胜利者还可以讲，他这么一个小木屋，代表了人类的力量和大海对峙，多么雄伟。他还可以反驳，这是一个大海面前的可怜虫，当然还可以牵涉到他的疲倦的步伐，还可以牵涉到他梦中梦到的狮子等等等等。这个说不清楚是什么结论，于是造成一个结果，具有永恒品位的价值，而且让人如此震撼。所以有人说别争了，我们这么说吧，海明威这篇小说让我们看到了一个胜利者的犹豫，一个失败者的优雅。大家勉强接受了这个不成结论的结论，但是已经感到很棒了。

　　我看过一篇报道，美国里根总统有一次半夜里他说，我知道整个美国都没有睡，但是我今天的演讲是给孩子的，你们的爸爸妈妈都能够承受这次大的灾难，但是你们可能会哭，我想告诉你们美国的情况是什么。第二天《纽约时报》说，你昨天的讲话让全美国相信了《老人与海》。这就是一个相当伟大的作品，大家理解吗？告诉你一个简单的结论，老人最后怎么想，年纪虽然老了，我还可以继续奋斗，这就与这个作品完全不对了。或者倒过来讲也都不对，他里边一定是有一个让人体味不尽的东西。这个体味不尽的东西属于人生本题，有结论的都被学术研究掉了，都被哲学和科学讲完了，就是有一部分永远重要，永远没有结论的东西交给艺术家。

　　布莱西特写过一个作品叫《伽利略传》，伽利略是大科学家，发现了地球围着太阳转还是太阳围着地球转，这个结论当时违背了天主教会的理论，就受到了处罚，他就忏悔了。当时科学家们都觉得非常讨厌，但是伽利略没有得到任何人的同情就被发配到北方寒冷的森林里。二十年以后他又有更重要的著作发表了，曾经他非常恼怒的学生，面对着自己曾经软弱的老师产生了一个想法，我的老师如果当时坚持不屈对还是屈服对？于是这个作品的最后是两个学生在讨论，人生的路上到底直线是最近的还是曲线是最近的？布来西特肯定没有结论，他把非常复杂的情况连在一起编成了一个非常大的作品。人生过程当中有很多很多复杂的东西，和这个作品一脉相承的就是我们可能都看过的有关肖邦的电影，肖邦演奏，后来他的国家波兰要他回去，他的恋人说你坚决不能回去。波兰革命者们拿着小时候他家乡的泥土来诱惑他，最后他就回去了。回去以后因为演奏民族运动的曲子劳累而死。这个时候就很矛盾，到底他该去不该去，民族运动他应该参加，但是肖邦确实只有一个肖邦，这两种力量那么强大的左右着观众，引起人生很多的困惑才能成为一个比较大的作品。

艺术创造一定要具有象征价值

　　我自己也有体会，我以前写学术著作，我总是寻找结论，但是我发现一些没有结论的问题，这个时候我开始写散文，我写散文的时候是最不适合写散文的年龄，当时我已经是高校校长，是正教授。曾经斯坦要拿走我们的一些文化艺术的东西，但是有一部分曾经是用牛车装着到了这个县拿走一点，到那个县拿走一点，到北京寥寥无几，也没有什么人研究。斯坦拿去以后放在大英博物馆，放在法国有那么多人研究，到现在为止还保存那么久，从这个意义上说拿去好。但是在八国联军侵略我们的时候拿走，我们不甘心，而且我还可以说中国人未必没有研究的能力，我们也有人研究甲骨文。但是甲骨文怎么能接触到这个呢？我在想，这个车我很想拦下来，我有千、万条理由辩论，你发现的是我们中华最宝贵的文化，你不能拿走，我们可以研究。如果留下，沙漠里的这个大车你将会拉到哪里去？完全想不到路。所以我当时想到，如果我一百年前真的实现我的梦境把那个车拦下来，我只能在沙漠里大哭一场，我知道我的这种感觉不适合写论文，论文一定是结论，要么拿走好，要么说他是帝国主义强盗。就产生了一种完全没有结论的，只想嚎啕大哭的感觉。我当时这个文章受到很多读者欢迎非常重要的原因，就是其实很多读者愿意接受这种苍茫、凄凉的未知结构，就像我们愿意接受《红楼梦》这样的贾母、王熙凤不是坏人，我们看到了一个极端美好又无法实现的爱情。海明威没有领诺贝尔奖，他说任何一个创作都是相未知的世界进发，而未知的终点不是得出结论，你得在这个不断进发的过程当中，让人类更好地认识自己，认识人生，在一种情感意义上获得提升。

　　第三个要说的奥秘的东西，我觉得艺术创造一定需要具有象征价值。我刚才举到的那些例子，比如海明威写到的《老人与海》，迪伦马特写到的《罗蒙罗斯大帝》都是一种象征意义，老人对人生是一种象征，那个末代皇帝，对人生是一个整体象征。我们许许多多好的作品都是如此，贾宝玉、林黛玉说到底也是一个象征，曹雪芹为了提醒我们是一个象征，所以不断地告诉我们有个另外的结构。

　　我在《艺术创造中》写过一句话，我们如果缺少象征思维的话，我们可能读不懂得90%以上的世界著名的作品。我们要学会用象征的方式来面对生活，用艺术的方式面对生活的时候总是具有象征结构。

　　象征有很多类，比如我在那本书里举了很多象征的方式，但我比较喜欢的象征一个是用寓言的方式来象征，卡夫卡的小说绝大多数都是用寓言的方式做的象征，我们都知道了，这个世界上好象不可能会发生这样的事，但是你面对它的时候，你一看、二看会一直想看下去。现在按照我的想法，这个象征的结构，在现代的艺术世界上又重新起到很大的作用，不管是《哈里波特》、《指环王》这些作品，世界性的畅销都带有很大的象征结构，让我们从一个画面上看到的故事想到很多，而且这个象征就是寓言象征，就是这个事情在我们生活当中不可能发生，但是我们比可能发生的故事更喜欢。

　　我曾经在看学生作业的时候，我看到过我一个女学生写的作业，我和我的学生当时在课堂上谈论这些写作的时候，文化革命结束还不久，我的学生可能到过哪个农场活动，他写的是《20岁的夏天》，我当时很赞赏。我们设想一个岛上，突然传出有麻风病，其实是开玩笑，完全是一个人恶作剧打了一个电话过去。于是在这个岛上就产生了审查有没有麻风病的组。一开始量体温，后来是揭发，揭发越来越多，这时候就要产生一个心理，揭发的越多，自己就越不会被怀疑，自己的队伍不是麻风病的人越来越少，然后又增加了一份担忧。人性全乱了，有自杀的，有疯了的，什么都有，经过政治运动的人都会了解，这是一个寓言象征，这个故事肯定是也没有这个岛，也没有这个故事，也没有这个麻风病，这叫做寓言象征。但是现在更流行的象征是一个实体象征，就是说这个故事有可能发生，或者说样子有点像可能发生。比如《鲁宾逊缥缈记》、《阿Q正传》，都有可能发生，但是实际上都是象征。阿Q是辛亥革命前后绍兴雇农的生活搞错了，这就降低了鲁迅作品的伟大意义，它是各项政。比如他明明要砍头了，要他画押，但是他不会写字，阿Q就想我不能丢人，我要画一个圈，但是手一抖还是画扁了。

　　当年苏联有个电影叫《秋天的马拉松》，写一个中年人，什么事情都管，人家求他做的事情来者不拒。虽然是中年人，有很多女孩爱他，他又不忍心回绝，就保持着这种暧昧的关系，结果他实在太累了，完全无法解脱，每天早晨跑步的时候越来越累，结果他就说人生到了中年，就像在跑马拉松，像这样的跑法，能跑下去吗？这是一个实体象征，不是寓言，这样的故事，这样的人生活当中都可以看到，但是谁看到了这个电影，都觉得有巨大的象征性。我当时看完以后，好多人都说我就是这个人，我就是忙忙忙，旁边已经有外国教授看他跑不动的时候说，秋天来了，还准备怎么跑下去？你的冬天在哪里？这些问题都是具有象征性的。

　　如果好的文学作品没有一定的象征价值，不管是寓言象征还是实体象征，没有一定的象征价值的话，这个作品显而易见就只能用一个实实在在的方式，表现一个实实在在角落，平心而论，人们没有理由关注这个作品。

　　《观众心理学》里写的东西，大家千万得明白，所有的观众都很忙，他来看你的作品一定要有充分的理由，他一定在你的作品里看到了和他有关的东西。所谓的有关就是我讲的跟人生况位有关的东西，你在写人生，我也在人生当中，而且显然得不到结论，如果得到结论，任何一本书都会解决，也不会来看了。显然是你的象征结构把我吸引住了，如果没有象征的话，我有什么理由关注美国西部的故事，我关注他的理由因为你提供了一个象征结构，在这个象征结构里和我有关。我们的艺术家不要以为这个重要，人家必须要来看，还有很多人觉得，我本来是二级作家，现在变一级作家了，一级作家不能决定读者多少，和你的作品有关，完全是和观众面对你，接受你的一个结构有关。

　　我刚才讲的三点，我再重复一遍。一个是人生况位，第二个是两难结构，第三个是象征的价值。这几条可能我觉得现在我们很多艺术创造者都有一点生疏的东西，其实是全人类比较大的艺术家都非常注意的秘诀。其实艺术领域远不止这些，希望大家能够进入到一个真正研究艺术、探索艺术的行为当中，而不要在艺术之外专门研究怎么炒作、资金来源、导演和编剧的各种绯闻，慢慢转入艺术的时候，我们的艺术情境就会好一点。

　　我说这些话的时候，可能在座的很多朋友都会有一点疑问，我们现在不是提倡多元吗？你的这些东西是不是能够构成你的艺术爱好，是不是能够说明其他的多元艺术的生存状态呢？我要说明一点，我看了我们的作品，我们现在越来越不多元，看上去多元，越来越一头扎到一些低层次的娱乐和一些书面化的所谓历史题材的表述里面去了，有的时候是很好笑，也看得下去，但是和它的生存意涵越来越远。这已经造成了一个低劣或者保守主义的一元化，我们要用世界眼光开启他的多元。第二，有一些规则，如果是世界上一流大师公认的话，那么我们的文化其实都在追赶第一流大事，第一流大事其实包括我们中国一些艺术家，比如曹雪芹和鲁迅，都是我们中国的艺术家。我们现在还没有这样的气魄说，他们的经验我们可以完全否定，完全可以放弃，还没有到这个地步。第三，这些规则其实并不规定具体的操作方法，只是决定了一个作品的品位，在这个品位里面你以什么样的方法出来都可以，就像我们造一座城市一样，每座城市都有自己的品位，我们要呼唤一种高品位，比如这个城市是清洁的、自由的、社区化的等等，有这些品位，然后在这个品位里大家有充分的自由。如果把低品位，完全不符合城市规则的各种各样的东西，误以为是多元的话，确实对正常的艺术产生了不应该的骚扰，这样的话我们的艺术状态就会显得越来越低下。

　　归根到底一句话，我刚才所说的这些话给大家一些参考，而没有任何结论的意思。我在课堂上面对我的学生也没有这样结论性的话，何况在社会性的演讲当中。但是有一个呼吁是真实的，这个呼吁就是艺术里面别具魅力，不是我们在忙碌的炒作当中、制作当中的艺术这么单调、肤浅。第二，艺术比我们每个人想象的都要重要的多，因为它牵涉到我们在社会转型时期人和人之间的沟通，人和人之间互相了解，包括和其他民族的了解。第三我需要补充的一点，我这本书的书名叫《艺术创造论》，我反复强调需要大家重新理解“创造”二字的绝对意义，创造太重要了。我在18年前把创造两个字放在我的这本著作封面上。大家知道吗？在社会的多重创造当中，艺术创造是最自由的，它应该走在前面，但是遗憾地是我们现在看到，我们各行各业的创造不少，我们社会生活的其他方面的创造也不少，唯独艺术领域的创造却是特别滞后。本来它应该走在很前面很前面的，但是特别滞后，所以产生一种遗憾。我最后要说的是欧洲真正的复兴叫做文艺复兴，用文艺复兴带动了产业革命，用文艺复兴带动了启蒙运动，人文艺术使工业革命成果成为可能，使得精神构架和法律构架得以成立。我们在快速走向富裕的过程当中，我们缺少精神准备，我们缺少面对富裕的准备，我们缺少面对竞争的准备，最关键的这个准备有很大一部分需要靠艺术完成。欧洲在快要崛起的时候，首先提供给世界的是达芬奇、米开朗其罗这些人，这是欧洲整体社会崛起的信号，我们不能把我们崛起的信号紧紧停留在经济数字上，如果紧紧这样停留的话我们一定会脱俗。我们不能一直在一种急功近利，缺少文化构架，缺少审美构架的日子里，时间一长的话，会让人家感觉到面对一个没有素养的暴发户一样，如果一个民族被人感觉到一个没有素养的集体暴发户，这样就非常不好了。我不能不说由于我们精神文化的滞后，这点已经造成了里里外外的很多误会。我们到海外去的时候，经常被问到的问题都不是经济问题，都是精神文化方面的问题。包括那么多的假，假酒、假药等等都是文化里面所造成的。这个文化的失控有很多方位的制约，而其中最美丽的方位就是艺术。谢谢大家。

　　包南麟：感谢余秋雨先生的精彩讲演。

（“文化苦旅”的美学解码——《余秋雨学术专著系列》专题讲演会 2005年8月7日）