关于诗歌刊物现状的对话

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关于诗歌刊物现状的对话
    ——答《中国诗人》记者张立群问

□郁 葱

    张立群：为了能够更好的呈现当下诗坛的期刊现状（包括民间诗歌报刊），以及让大家了解一些“隐秘的历史”，《中国诗人》邀请了几位从事期刊编辑的诗人，通过自己的经历探讨诗歌期刊以及期刊之外的诗歌问题。首先，请简要介绍一下自己刊物的历史和现状。
    郁葱：《诗选刊》的前身是1985年创刊的《诗神》月刊，2000年改为《诗选刊》。先锋、多元、激情、经典，这是我给《诗选刊》定的办刊基调；“选最好的诗人，选最好的诗”，是我们的选稿原则，这些年来我们一直坚持着这样的原则。我主编《诗神》和主编《诗选刊》的思路是没有什么变化的：保持稳健的经典性和品位，讲究包容和权威，向前卫倾斜。所以有人说《诗选刊》是先锋诗歌刊物，我的回答是：“是不被渲染的先锋。”
    我同时一直主张，刊物最为重要的是策划，创办《诗选刊》以来，我们最早在公开发行的诗歌刊物中策划了推出了“70年代出生的诗人作品专号”、“80年代出生的诗人作品专号”、“新80年代作品专号”、“民间诗歌报刊作品专号”、“网络诗歌作品专号”，尤其是我们每年年底的“中国诗歌年代大展特别专号”，更是将当年最优秀的诗歌作品集于一刊，使之成为当年的一部诗歌年鉴，这个专号已经成为中国诗坛的重要品牌。

    张立群：1985年以后的中国诗坛，一个重要的现象就是“民刊”的兴起进而推出了很多的诗人；进入90年代之后，纯文学的境遇不佳使正式期刊发表诗歌的数量一定程度上受到限制，“民刊”和“网刊”应运而生，而且，就装帧、排版而言，有时似乎很难说清孰优孰劣，记得，当时看森子邮寄来的《采花盗》，无论其名字还是是否就是一本正式出版的诗集，都让我大吃一惊（笑）。“民刊”和“网刊”的流行使诗坛活跃起来，在“圈子化”“小集团化”效应下，它们办刊灵活、极具个性色彩，这一点用一个词语来形容叫“边缘的自由”，请谈谈其中隐含的问题特别是所谓的“权利意识”。
    郁葱：如果完整的回答这个问题，就需要多说几句。《诗选刊》当时是顶着当时的压力，最早设立“民间诗歌报刊诗选”栏目的公开发行的刊物，2001年我还写过一篇题为《诗歌的另一种表情——中国民间诗歌及民间诗报刊》的文章，较为系统的论述了我对民间诗歌报刊的看法，可以参照。以下的观点基本来源与那篇文章。
　　我一直认为，“民间诗歌报刊”的概念是准确的，它特指那些未公开发行的，由一位诗人或一个诗歌群体自筹经费创办的诗歌印刷品。而“民间诗歌”的概念并不准确，对于诗人说来，很难说谁是真正意义上的“民间”。诗人就是诗人，它与自身生存的“身份”无关。如果硬要牵强的给这个已经约定俗成的词汇下一个定义，它应该是指具有独立的诗歌立场、自由的创作心态和艺术企图、个性化的创作风格的诗人。
　　民间诗歌的创作姿态更自由、更松弛、更平民化。近几年，诗坛越来越多元和包容。伴随着这些现象，民间诗歌创作和民间诗歌报刊的活跃便成为一种必然。民间诗歌报刊的出现在文学界也是一个独特的文学现象，我们看到，在小说、散文等文学体裁的创作中，并没有民间自发编辑的刊物出现。应该承认，民间诗歌报刊发展到今天，已经成为繁荣中国诗歌的重要力量。而民间诗歌是将民间诗歌报刊作为平台才得以发展的，因此不妨多谈几句民间诗歌报刊。
　　追溯历史，最早出现的民间诗歌报刊应该是1978年12月23日在北京出版的《今天》，主编是北岛、芒克。这是新时期开端之始、思想解放运动之后中国诗歌界最早的觉醒。八十年代，又相继出现了一批民间诗报刊，其中一些刊物一直坚持至今，成为横贯新时期以来诗歌发展的重要参考文献。80年代中期，中国民间诗报刊进入第一个繁盛期。之后，民间诗歌及民间诗报刊开始沉寂。90年代中期之前，亦有一些民间诗报刊坚持出版，但以报纸型居多，锐力与活力减弱。进入90年代中期，艺术创作的空间开始增大，政治空气相对宽松，社会和人自身的生存状态和心态趋于平和，生存张力扩大。生活的多元促使艺术多元，60年代、70年代、80年代出生的诗人开始成熟，这都为民间诗歌报刊的繁盛提供了丰厚的土壤。同时，对主流诗刊迟滞状态的不满、自身经济状况的改观也是民间诗报刊大量涌现的催生剂。这个时期民间诗歌报刊的活跃得益于正常、和谐的政治、经济、文化氛围，如果没有以上条件作为基础，形成目前这种创作活跃的局面是不可能的。
　　一般来说，民间诗歌报刊具有以下特点：A 、出版行为和经费的个人化。几乎所有的民间诗报刊都由一位或几位主办者自己寻找经费出版，或靠个人的收入，或寻求外界资助，其中由各级财政出资的微乎其微，也较少出售，大多用于免费寄发和交换。B、选稿的自由度。这一点相当重要。在把握基本的政治、艺术倾向的同时，民间诗报刊在选稿上具有相对主流诗刊更大的自由度，更能体现主办者的意志，作品较为新锐，理论观点较为鲜明，编排较为现代，言论较为随意和松弛。C、地域性和同仁色彩。除少数民间诗歌报刊外，一般民间诗歌报刊都有较强的地域特征，选发稿件集中在某一个地域或某一特定作者群，为了扩大影响，也设置较有影响的诗人的栏目。90年代末期创办的民间诗歌报刊开始淡化地域色彩，选稿范围更为宽泛。D、前卫性和先锋性。几乎所有的诗歌探索都首先在民间诗报刊和少数主流诗歌刊物出现，民间诗报刊几乎是诗歌探索的前沿阵地。E、派系特征。由于民间诗报刊的同仁性，同时这些诗报刊又大多是艺术追求相近的诗歌创作者的园地，一部分民间诗报刊发表作品还仅局限于某些诗歌流派，因此流派色彩较为浓重，一些刊物的办刊宣言也大多体现了这个特征。F、即时性和短暂性。新创办的民间诗报刊出现的频率极高，几乎每个月都收到一些面目全新的民间诗报刊，但由于经济上及其它原因，往往创刊号便是终刊号，有的仅仅出刊2、3期，生存能力和耐力极差。G、个人企图和随意性。少数民间诗报刊创办之始就带有明显的个人色彩，偏狭、偏激。由于办刊人在政治上和艺术上的把握极不成熟，故作惊人之语或惊人之诗，以求引人注目，不注意刊物的持续性。H、自身的污杂。“2002"中国民间诗歌发展研讨会暨首届民间诗歌报刊年会”上，一些诗人在充分肯定了民间诗报刊成就的同时，也列举了民间诗报刊的“十大罪状”，其中不乏戏谑、调侃的成份，也不失偏颇，但某些问题是一种客观存在，承认并且进行修正是必要的。
　　如果说中国诗歌是一个高地，那么，民间诗歌报刊是向这个高地顶峰冲击的生力军，是中国诗歌发展一支不可忽视的力量。它存在的意义起码有四点：Ａ、推动主流诗歌报刊的变革与变化。Ｂ、弥补主流诗报刊发稿的局限性，使大量被忽略的诗人和诗作得以在诗坛呈现。Ｃ、在一些地域带动诗歌创作水平的提高，扩大了诗歌影响。Ｄ、增进了诗人间的互相交流与沟通。不知道以上的文字是否回答清楚了提问者提到的民间诗歌报刊“边缘的自由”等问题。
　　
    张立群：对于“民刊”和“网刊”的流行，对官方刊物形成所谓的“亚文化解构”趋势，我始终认为“百舸争流”并不是坏事，而且，事实上，在矛盾式的对立统一中，正式刊物比如《诗选刊》，也常常进行“民刊”的选辑，这显然是一个合力推进下的局面，请结合现状和经验就此谈谈自己的看法。
    郁葱：我不主张用“官方刊物”的提法，准确的表述应该是“公开发行的刊物”。民间诗歌报刊80年代初草创之始，由于各自的选稿面偏狭，编辑经验匮乏，印刷质量粗劣，曾长期被诗坛所忽略。但随着这些报刊选稿内容的逐渐宽泛，圈子意识的逐渐淡化，编辑思路的日渐成熟，它们已经从边缘状态中逐渐摆脱出来。尤其是我们提到的主流诗歌报刊所不具备的一个条件：它们选稿的空间和自由度更大一些。而且，这些诗友们都有很强的敬业精神，许多民间诗歌报刊已经给诗坛造成了很大冲击。我想重点指出的是，民间诗报刊与主流诗报刊的交流不是两个诗歌阵营、两种诗歌形态的交流，而是诗本身的交流，主流诗歌报刊与民间诗歌报刊不是相互对立而是相互补充。这些年，主流诗歌报刊和民间诗歌报刊都在推动着中国诗歌的发展，我们一直主张中国诗歌是一个整体，要有大诗歌、大溶汇的概念和气度。这两年，除《诗选刊》外，《诗刊》、《星星诗刊》、《诗潮》等主流诗刊开始大量选发民间诗报刊的作品，有的刊物还设立了专栏，如《星星诗刊》的“内刊诗存”。在我主编《诗神》的时候，就编辑了“民间诗歌报刊专号”，这种总体的相互溶汇加快了中国诗歌的发展。
    我一直认为，《诗选刊》应该是一个全面展示中国诗坛风貌的，涵盖最优秀的诗人和作品的刊物，应该是诗坛最具活力最具实力的刊物，中国诗歌这几年的成熟促使了《诗选刊》办刊思路的成熟，同时，《诗选刊》开始了主流诗歌报刊较早的变革，它的新锐性和策划上的冲撞力及其先锋精神也在导引着诗歌创作。《诗选刊》主动摈弃了主流诗歌刊物的迟钝、麻木和迂腐，创刊之始，便力推民间诗歌报刊，引来一阵“质疑”与“商榷”。现在想起来，我之所以那么固执地力排众议，把民间诗歌报刊推到了中国诗歌的前台，其实就是为了两个字：活力。自朦胧诗之后，诗歌的活力日渐衰竭，其根本原因就是缺少活力。好在此消彼长，民间诗歌报刊在这种沉闷的状态下繁盛了起来，那时网络还不大普及，一大批后来成为支撑中国诗歌的生力军就是在当时的民刊上“突围”的。《诗选刊》意识到，公开发行的诗歌报刊和民间诗歌报刊是诗歌的两翼（当然后来又有了网络），然后开始在几年内连续用重要版面推出民间诗歌报刊，并在2002年召开了“首届中国民间诗歌报刊年会”，评选了“中国最受欢迎的民间诗歌报刊”，并出版了“中国民间诗歌报刊专号”，使民间诗歌报刊“火”了一把！于是，《诗选刊》便有了“中国民间诗歌报刊大本营”的说法。说心里话，当时的确很有压力。好在我生性固执，这使得《诗选刊》也成为一个固执的、观念明确而持久的刊物，现在回忆那段并不为更多人所知的日子，似乎也有了几分诗意。

    张立群：任何一个诗歌刊物的编辑都会在办刊的时候，遇到可以称为有“难言之隐”亦或“难以释怀”的事情，这一点，在协办《中国诗人》时我已经深刻体会到了，诸位“校文字”的历史均比我长许多，能否就此为大家“泄密”一次（比如：日后成为诗人重要作品是在“我刊”首发的，哪件趣事让诗人终身难忘，等等），但一定要真实可信，否则，声明在先，本刊概不负责（笑）。
    郁葱：如果列举这样的例子，会占用贵刊太多的篇幅的，因为可说的实在是太多了。“难言之隐”有之，“难以释怀”有之，苦辣酸甜亦有之。我现在还在做编辑，容我今后老了，离开这个岗位时再一点点回忆，那时可能更超然一些，再慢慢地细细地说。但有一点，我宁愿更多的体味我几十年编辑生涯中感受到的甜蜜、默契和美好，那些记忆是我自信、充实和满足的理由。
    既然想让大家了解一些“隐秘的历史”，我也索性谈一点“隐秘”，谈一些编辑中的真实想法和做法。
    在《诗刊》创刊50周年的座谈会上，我说过一段话：“我自己也是一个诗歌刊物的主持者，我知道，办好一个纯正的诗歌刊物，需要有一批理想主义者。一个刊物的编者，需要学识，需要教养，需要睿智，需要眼界，需要宽容、宽厚的心理状态，需要持久的人格因素。而作为写作者，我又接触到了《诗刊》的几代诗歌编辑，我发自内心的赞美他们：面对喧嚣的世风，他们不浮不躁的风范让人敬重，他们所具有的审美高度让人敬重，他们海纳百川的气度让人敬重，他们扎实、自信、从容、博学的人格精神让人敬重。”坦率地说，这段话是评价《诗刊》编辑的，也同时是对大多数文学刊物诗歌编辑的评价。
    我曾经主张：诗人就是要与这个社会部分脱节，我至今仍然坚持这个观点。诗人过度的渗透到社会现实中，会使自己变得毫无诗意。一般地说，从事诗歌创作和编辑的人都是很智慧、很聪慧的人，按照他们的情商和智商，他们具体的生活状况应该优于其他人，但文学刊物这些年整体不景气，他们的工作更多的变成了对自己耐力和执着精神的一种考验，他们几乎都有机会选择放弃，从而使自己的世俗生活更好一些，但他们的理想主义使得他们坚持了下来，诗歌编辑的圈子还应该说是一个相对较为纯净的圈子。曾经有记者问我：你真的很纯净吗？我的回答是：不完全是。我必须面对社会的芜杂，我没有办法。但当别人面对我时，我一定尽量让他感觉面对的是纯净。
    比如，最近总有作者问我：《诗选刊》最近没有发我的稿子，是不是由于我们不认识？我可以说，我是一个相对沉潜的人，不善交往，外出参加活动也很少，结识的诗友并不多。几十年的编辑生涯，我编发的稿子不计其数，作者我大多都不认识，即使现在通讯方式很便捷了，但即便是我们力推的重点作者，这么多年我也与他们大多没有见过面没有通过电话。我觉得作为编辑，更多的应该面对的是诗歌而不是诗人，包括我自己，每位诗人都有自身行为上的和心态上的问题，所以我宁愿不去结识更多的诗人，也是担心会影响到我选稿时的感受。这里还有一个职业习惯的问题：当编辑越久，对稿子质量就越挑剔。而且，一些作品在一个刊物没有能够发出，并不完全是诗的质量问题，比如和其他诗人作品题材的雷同，或者没有合适的栏目等等，有的时候编辑还要把诗人的作品与他过去的作品进行比较，如果没有大的进展和变化，即使达到了发表水平，也未必能够发得出去。还有，不同的刊物风格、尺度不同，这个刊物发不了，不见得其他刊物就发不了。有一点我是相信的：任何一个刊物也不会把他期待中的好诗轻易放掉的。这么多年，我都努力塑造着《诗选刊》一个相对纯正的编风，作品能否发表与认识不认识作者本人没有关系。《诗选刊》的作者大多会有这样的经历，发表了自己的稿子，刊物目录发出来了或者收到了刊物才知道，至于是哪一位编辑选的稿，恐怕就更无从知晓了。不是说一个刊物在一个时期内没有刊发一位诗人的作品就是对他创作的整体不认同。我举个自己的例子，我与主持《诗刊》下半月刊的林莽是非常好的朋友，但自从《诗刊》下半月刊创刊以来，我从来没有在那里发表过诗歌作品，这一点可能大家不相信，但的确如此，我相信这丝毫不影响林莽对我诗歌创作的整体评价以及我们的理解和默契。我主编《诗选刊》，选发过几乎所有重要刊物发表的作品，也几乎和所有的诗歌编辑都有联系，但许多刊物也没有发表过我的作品。即使是诗歌刊物，比如《星星》，我也大概五、六年没有在那里发表过诗歌了，而我与梁平等《星星》的朋友们更是知己。因此，一个阶段里能不能在某一个刊物发表作品，与作者的创作水平没有绝对的关系，更与和编辑、主编认识不认识没有绝对的关系。
    还有另一些作者的作品，的确是我们刻意所为。大家注意到，《诗选刊》经常用大篇幅，连续几期重点推出新发现的年轻诗人的作品，就是为了给这些有希望的年轻诗人在一定阶段造成影响，为他们在诗坛立足创造条件。在《诗选刊》，新诗人的稿子会受到绝对的关照的。然后，《诗选刊》可能在某一个阶段不再发表他们的作品，就是为了让他们乘势而上，向外发展，向其他刊物发展，我是有意识这样做的，尤其是对我身边的年轻诗人们更是这样，不管他们理解不理解。
    再透漏一些具体的生活。《诗选刊》所有的办刊经费年平均三、四万元左右。我不善于诗之外的其他交际，较为专注的在诗歌里，这是我的欠缺，这种性格成就了我也制约了我。几年来《诗选刊》的招待费和差旅费都基本是零，这在任何一个其他单位是不可想像的。我参加的有限的诗歌活动，都是主办方垫支的差旅费。而且我对我们的编辑还有一个约束：无论走到哪个城市，都尽量不去麻烦我们的诗歌作者。我可以为了刊物的最简单最底限的生存去向朋友开口，但我们个人没有从作者那里得到过任何具体的利益，《诗选刊》没有收取过任何形式的版面费，作为主编这么多年，我自己也没有收过任何一笔“出场费”。这样做的目的，只想让《诗选刊》成为一个世俗成分相对少一些的刊物。我的工资由于职称等原因相对高一些，但我们的编辑每月的工资仅仅1000元，这让我汗颜，我在尽力改变，因为人毕竟不能总在精神里生存。相信以后的日子里会好起来。
    这些不知道是不是提问者所说的“隐秘”，我们可以声称这是高尚，这是神圣，但我们也同时面对着非诗的具体而实际的生活。

    张立群：能否以扫描诗坛的方式，说说当下诗歌期刊的基本现状？
    郁葱：依然要重申我曾经反复表述的观点，近两年，是新时期以来中国诗歌最为繁盛、风格最多样的两年。这主要表现在：第一：主流诗歌报刊或者说公开发行的诗歌报刊的固守和主动的变革。第二：民间诗报刊的活跃和成熟。随着这些印刷品选稿内容的逐渐宽泛，圈子意识的逐渐淡化，编辑思路的日渐成熟，它们已经从边缘状态中逐渐摆脱出来。而且与主流诗歌报刊相比，它们选稿的空间更大一些，这类诗歌报刊已经给诗坛造成了一定冲击。第三：60年代、70年代、80年代出生的诗人的成熟，使之逐渐成为诗歌创作群体中的主流。第四：网络诗歌的活跃。第五：大量诗歌选本的出版。除《中国诗歌精选》、《中国最佳诗歌》、《中国年度最佳诗歌》、《中国年度诗歌》、《中国诗选》等几部年编诗选外，这两年还出现了不少地域性选本。我认为，这些现象作为诗歌繁荣的标志，是应该让人能够认同的。
    对于诗人来说，这几年，艺术创作的空间开始增大，社会和人自身的生存状态及心态趋于平和，生存张力扩大。生活的多元促进了艺术的多元，更多诗人具有了相对独立的诗歌立场、自由的创作心态和个性化的创作风格，诗歌的创作氛围和姿态更自由、更松弛、更包容、更平民化，从整体上说，这种现状对于诗歌的繁盛是有益的。而且艺术的多元使诗坛不可能再出现一两个所谓能代表整个诗坛的诗人，这也是诗歌成熟的标志之一。
    我对诗的现状满意，对诗坛的现状不满意。我觉得，诗歌这几年没有什么大的问题，写作风格上是最多样化，宽容度最高的时期，有这样的现状不容易，再写不好就是诗人自己的事了。我办刊物以来，没有受到过更多的在艺术上的限制和硬性的约束，因此，《诗选刊》的风格就是我期待中的风格和我能够达到的高度，如果刊物在质量上还有问题，那纯粹由于我自身的素养和积淀不够。而唯一使我感到受局限的，是诗歌本身，就是说，诗的质量与我想像中的有距离。
    当然也有一些非诗的芜杂，那是“资本媒体”刻意制造的闹剧，对于中国诗歌和真正的诗人没有任何意义，随风飘逝，可以忽略不计。我说过，那既不是文化事件，也不是文学事件，更不是诗歌事件，而是一些损毁诗歌的八卦事件。你会发现真正的诗人和好的诗歌期刊都没有参与其中，这是诗歌和诗人成熟自信的表现。你不可能看到网络去热炒一些好的诗歌——好的诗歌不要说在文学期刊里，就是在各论坛和博客里也大量存在着，《诗选刊》选发的大量稿子就源自那里，但“资本媒体”是不会去张扬那些好的文字的，这就是一个思维角度的问题，他们关注的不是事实本身、艺术本身，而是点击率等某种利益，他们需要用已经存在的和刻意制造的无聊来维持自己的生存。他们最近的一系列作为就是想把文学界变成喧嚣、浮躁、是非、纷乱的娱乐圈，使作家和诗人们陷在事件里而不是沉在文字里，这种企图阴险而恶毒。即使这样，我想告诉这些人的是：你就是把所有的污水都泼到诗歌和文学头上，诗歌和文学也照样生机勃勃明媚亮丽地活着！原因很简单：因为有那么多的真正的诗人在，他们必将创造出伟大的中国诗歌，你奈何得？
    大家也许注意到了，我本是一个不大乐意更多说话的人，但我最近一直在用文字张扬着诗歌的美好和神圣，了解我的朋友们理解，这是我刻意的。我或许总是保持对于某种恶劣不屑一顾的姿态，但我要告诉人们什么是好的，弘扬美好实际上是为了淹没丑陋，也许声音微弱，但这是我的本能，我的责任，也是我的天性。
    还有一句话，是说给“官方”听的：不要很功利地看诗歌，诗歌本身不是商品，世界上没有哪个国家把诗歌作为物质财富和商品来榨取！目前我们对诗歌和诗歌刊物有这种倾向，这很不好！
    不能说这几年对诗我有的都是好感觉，但就我个人而言，我还是觉得这是诗歌发展最多样化的时期。多样化、多元化就好!
    如果用一句话评价中国诗歌刊物的话，我想说：没有诗歌刊物的发展，就没有中国诗歌的发展。

    张立群：诗歌期刊的存在当然不是解救诗歌的唯一途径，但却是诗人和诗歌生存的重要阵地，因此，诗歌刊物的未来会对诗歌的生存起到举足轻重的作用，请结合手中刊物的新年新举措来谈论这一关系。
    郁葱：近几年来，网络削减了一部分文学期刊的功能，传统文学期刊受到网络的冲击是肯定的，许多诗人把网络作为发表作品的一个新平台，因为这种“发表”无阻滞、无障碍，但更多的读者还是对诗歌刊物充满情感，希望自己的作品能在刊物上发表。比较来说，刊物的优势在于作品经过了编辑们的编选，无论从作品质量，还是版本的留存上，更为诗人们所看重，更加可以信赖。实际上，网络替代不了刊物，刊物也替代不了网络。《诗刊》、《星星》、《诗选刊》等以及我们刚才提到的民间诗歌报刊都遵循着自己富有个性的办刊特色，适应着读者对诗歌阅读的不同需求，这是网络不可替代的。
    至于“新的举措”，我想，许多东西是要随时调整的，而许多东西，又是需要恒久、需要坚持的，比如《诗选刊》先锋经典的办刊方针，我想用四个字：一如既往，这就可以了。坚持固有的风格，具体编辑上略有微调，我很欣赏“微调”这两个字。我们会用更独到、更迅疾的眼光发现新诗人和推出经典，这是《诗选刊》的两翼，也是我们持续的一贯的编辑风格。

                                                   2007年2月25日