梁鸿：看见“看不见的”中国

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梁鸿：看见“看不见的”中国2013.05.13
南都周刊2013年第17期

学者梁鸿关于河南梁庄的两本书引起很大反响。中国乡村人悲剧性的命运感和疼痛感，在死亡、阴郁、神秘的故事中被揭示出来。乡村如何建设？农民何去何从？生存共同体缺失了什么？……作者寄希望于借此看见“看不见的”中国。


记者_唐不遇 摄影_于东东
梁鸿
女，1973年出生，文学博士，中国青年政治学院中文系教授。致力于中国现当代文学研究，乡土文学与乡土中国关系研究。发表非虚构文学作品《中国在梁庄》（2010），《出梁庄记》（2013）；学术专著《新启蒙话语建构：〈受活〉与1990年代的文学与社会》（2012），《外省笔记：20世纪河南文学》（2008）等。
学者梁鸿的新书《出梁庄记》中，充斥着死亡。全书的开篇就是死，以梁庄流浪者军哥的非正常死亡，引出这部关于梁庄人颠沛流离命运的故事。此外，几乎每章都有死亡：第三章“南阳”的开头，是贤生的葬礼，还有第七章“南方”中金的死，第八章“青岛”中的无名之死……当梁鸿自己打量这本书的时候，都感觉到有一种阴郁、神秘而又有些凄凉的感觉。
书中最让梁鸿难以忘怀的人物——梁鸿的堂弟、儿时伙伴小柱之死，也占据了“青岛”那一章的开头。该章的题辞，引用了里尔克的诗《世界上最后的村庄》中的诗句：“离弃村落的人们流浪很久了/许多人说不定死在半路上。”
打动梁鸿的，显然是这句诗所揭示的乡村人悲剧性的命运感和疼痛感。
而小柱之死，十二年来像刺一样扎着她。从2008年梁鸿开始调查、记录自己的故乡河南穰县梁庄以来，小柱始终是隐隐约约在场的一个人。他是一个健康开朗的青年，16岁出去打工，28岁就因为电镀厂的污染而得恶病死去。小柱临终时，梁鸿并没有去看他。别人告诉梁鸿，小柱稍一咳嗽就浑身喷血，发腥发臭，这种场景让她至今想象起来仍十分难受。
甚至当梁鸿站在第十一届华语文学传媒大奖的颁奖台上发表获奖感言时，都禁不住突然脱稿讲起小柱的故事。
4月27日，由《南方都市报》、《南都周刊》主办的第十一届华语文学传媒大奖颁奖典礼在顺德举行，梁鸿凭借发表在《人民文学》上的非虚构作品《梁庄在中国》获得“年度散文家奖”。在宣读获奖感言时，被内心的愧疚和伤痛攫住的梁鸿，情绪激动得几度哽咽，最后甚至控制不住离开了颁奖台，短暂休息后才又重新上台读完获奖感言。
梁鸿的获奖感言的主题词是：忧伤。
“是的，忧伤，当奔波于大地上各个城市和城市的阴暗角落时，当看到梁庄的乡亲们时，我的心充满忧伤，不是因为个体孤独或疲惫而产生的忧伤，而是因为那数千万人共同的命运、共同的场景和共同的凝视而产生的忧伤。”
梁鸿说，忧伤不只来自于这一场景中所蕴含的深刻矛盾，制度与个人，城市与乡村等等，也来自于它逐渐成为我们这个国度最正常的风景的一部分，成为现代化追求中的代价和牺牲。它成为一种象征存在于我们每个人的心灵中。
第二天，梁鸿马不停蹄地来到广州学而优书店，举行新书《出梁庄记》广州首发式。首发式上打出的宣传语是：看见“看不见”的中国。
4月出版的《出梁庄记》，其实就是获奖作品《梁庄在中国》的未删节版，是为梁鸿赢得广泛声誉的《中国在梁庄》的姊妹篇。2010年出版的《中国在梁庄》，讲述了梁庄人留守在梁庄的故事。而这部历时两年，走访10余个省市、340余人，以近200万字的图文资料，整理撰写的非虚构作品《出梁庄记》，则描述了进城打工的梁庄人的命运。
重新取的书名，没法不让人想到“出埃及记”。但梁庄人却没有找到“奶与蜜”，而在城市的边缘挣扎，他们仍是被遗弃的子民，最终成为一种反讽的存在。
在该书第三章“南阳”中，在叙述了几个传销者的故事，论述了“盛世”和普通农民、普通民众之间的关系之后，梁鸿这样写道：“或者，盛世的窄门，我们还没有真正找到。传销在中国的生机勃勃恰恰显示出我们生活内部一种惊人的发育不全：过于丰盈的肢体和不断萎缩的内心。”




南都周刊 专访 梁鸿
哀痛和忧伤是为了对抗遗忘
南都周刊：在《出梁庄记》的后记里，在你的获奖感言中，关键词都是“忧伤”和“哀痛”。为什么选择这两个词，而不是其他词？
梁鸿：这两个词本身是恰当的，但都是偏内向、不那么积极的词语，无意中又奠定了这本书的基调。如果再版的话，我要把后记重新修改一下（笑）。其实我选择“忧伤”，尤其是“哀痛”这个词，不是想带给大家无力感，而是想表达我们对身边的生活、熟悉的风景一定要重新情感化，重新个体化。哀痛实际是一种丰富的语言，包含着历史和过去、民族的自我和个体的自我。就像我在后记中所说的，哀痛和忧伤不是为了倾诉和哭泣，而是为了对抗遗忘。现代是急速、乐观、不顾一切地向前看，这个过程甩掉了很多东西，甩掉了很多卑微的、日常的看不见的中国。我试图表达这样一种观点：要用一种有历史性的、丰富生存感的眼光来重新审视当代生活，重新审视我所书写的这样一个群体，同时也想警醒我们自己，因为那是我们自己的一部分。
南都周刊：这本书提供了大量梁庄外出打工者的案例，记录了他们的生活和精神状态。他们的哪些东西最触动你？或者说，你最想传达什么？
梁鸿：在这本书里，我不希望只是展现他们生存的艰难。除了他们的迁徙流程，我更多是写他们的生存感，他们对生存价值的追求。比如在西安蹬三轮车的梁庄老乡，他们是谈笑风生地谈打架的。打架不是因为少了一块钱，而是因为你看不起我，不尊重我，我拼死拼活要证明我的存在是有价值的。比如“南阳”那章，搞传销的小海那么有钱，对他的客人有一种唯利是图的敏捷，一看就特别商人化。但他突然对我说，赚那么多钱有啥意思呢，别人也看不起我，也没啥身份感。我试图写出，这一代农民工纠结的已经不仅仅是钱的问题，也有怎么获得社会上的承认，怎么获得价值感和尊严感的问题。再比如在青岛的小灰屋里，三个妇女围在一块，用抑郁的腔调唱赞美诗，既滑稽又特别温暖。她们也在寻求救赎和信仰，寻求内心的安宁。她们的内部精神空间亟需得到某种扩张，但这种扩张来得极其艰难。
南都周刊：你是学者，又是梁庄人，这种双重身份会使你对梁庄的审视带着更加复杂的心态吧？
梁鸿：的确比较复杂。这些天围绕美籍华裔女作家张彤禾的《打工女孩》有不少争议，我的看法是，首先需要有作家来写这个群体，不管是什么样的角度。一个健康的写作生态，内视角和外视角都不可或缺。内视角能让你更细微地进入人物的内部和背后历史的存在，外视角会把我们相当多的熟悉、麻木的细节重新激活。而我和张彤禾的最大差异就在于，她从外部来看待这个生存群体，有其独立、陌生甚至积极的东西。而对我来说，我不会那么简单地乐观，毕竟我看到一个人的时候，会同时看到他的过去，双重的时光会穿越而来，因为梁庄是我的故乡嘛。这是一个情感的结合体，里面有时光的痕迹，也有梁庄人的共同记忆。
南都周刊：梁庄人怎么看待你的写作？
梁鸿：我去找他们，他们还是非常高兴的，会到处招呼老乡，带我到工地。他们觉得早就该写这个事情了。但他们对书的反应我不大清楚，可能还是不太好。他们的生活是一种自在的、完整的生活，是非常乐观、坚韧的生活。他们在生活流里边，而我则略带一种外部的审视眼光，这可能会让他们略有不自在吧。
南都周刊：书写梁庄对你个人有什么样的意义？
梁鸿：梁庄对我来说意义非常大。我觉得我非常幸运，在我人生最美好的年华，从2008年到2013年这五年，我做了这样一件事情。它使我能够拥有相对比较宽阔的视野、相对比较扎实的思想，重新面对我所要面对的社会，面对我的研究工作。这方面我的收获非常大。通过这几年不断的调查，使我感觉到中国社会内部的一元的声音太过强大，同时也忽略了传统本身所具有的嬗变的可能性。我们在阻隔这种东西，拦住历史的河流，让它干涸，挖一条新的河流。这种思想肯定是有问题的，也是我这几年在慢慢思考和澄清的一个问题。
底线来自对传统的不断尊重
南都周刊：关于梁庄的这两本书都引起了很大反响，接下来你会不会继续对梁庄进行考察？
梁鸿：我可能不会再对梁庄进行考察。我不是个纯粹的社会调查者。写这两本书是主观的，是私人的事。我以后的工作可能会从其他方面涉及到乡土中国，比如说，我下一步工作就是想从纯学术层面来思考一下“乡土中国”这个概念的生成。今天我们在谈乡土中国的时候，认为它是一个愚昧、落后、前现代的乡土中国，要像肿瘤一样被割掉才能走上现代性的中国。其实在中国的现代之初，在晚清时期，很多人谈到乡土中国，他谈的是乡村自治，谈的是乡村在现代社会的嬗变过程中包容的可能性、存在的可能性，谈方言、谈教育、谈黄河流域，等等。但从什么时候开始，它变成一个死的概念，一个过去时空的前现代的概念呢？我想考察一下这个话语的流变。这是纯学术的梳理，但也以某种方式重回梁庄，可能不会关注实在的梁庄，但在历史的源流里重新寻找梁庄今天的存在。
南都周刊：你怎么看待传统和现代的关系？
梁鸿：今天我们把传统和现代看得太二元对立了，把它们分得太清楚了。我们把传统丢失了，真正的现代也没有找着。比如说我们谈了那么多问题，都来自对传统的不尊重。生存共同体一定有一个共同的底线不能碰，这个底线来自对传统的不断尊重。我们一味说我们的传统太落后了，要朝着某个方向学习，但一个生存共同体能流传这么多年，一定有一个超稳定结构涵盖这个生存共同体。但现在这个超稳定结构坍塌掉了，我们没有底线了，所以各种问题都纷纷来了。今天我卖给你有毒的菜，反正我不吃，但你有没有想到，你买的大米是有毒的？实际上变成每个人都在吃毒。但为什么我们这样泰然自若呢？就是因为看不见的超稳定结构没有了，我们完全变成个体，变成分崩离析的状态。
南都周刊：在今天，乡村建设最重要的是什么？
梁鸿：自当代以来，中国农村和城市就一直是二元对立的状态。从1951年到1955年，政府连续颁发了九道禁令，禁止农民自由流动到城市里，甚至把盲流抓起来。到了80年代改革开放后，政府又告知农民可以进城了。无论进城还是在家，他们都是被告知的，是被动的，是在一个大的政治范围下的行为。农民的命运始终是被规约的。改革开放30年来，农民进城解决了温饱问题，但付出了健康、家庭、青春、性的代价，付出了作为人的完整的东西，最后得到那点钱。如果只以这个标准来衡量农民的存在，这太不公平了吧！在这样的情况下，乡村作为实体的存在又一次被空置化，这种情况下乡村建设还可能吗？今后我们要想重新进行乡村建设，试图走一条让城市和乡村都更好的多元发展道路的话，首先一定要让乡村作为一个主体存在。
南都周刊：政府必须改变对待农民的态度和方式。
梁鸿：今天，政府首先要把这片土地上的人作为人，在你拆他的房子前要告诉他，要跟他磨合，如果他不愿意，就不能拆。政府其实是个服务机构，你要哀求农民说“行不行”，而不能说农民怎么这么愚昧，我们的国家发展这么快，你干吗要拖国家的后腿呢？然后就用推土机给你推了。实际上，政府就是通过某种“暴力”的方式来完成现代化的推进。这种不可阻挡的决心，一定会影响我们这个国度的每一个人。我在《出梁庄记》的最后一章写到了勾国臣告河神的神话故事，那个故事太精彩了，我一开始想放在卷首，但又觉得太政治化了。那个故事是非常好的关于中国人性格、政治和文化的隐喻，包含着反抗、被打压、继续反抗、继续被打压，最后变成既然不干我事我也不管了。慢慢衍化的这种威压，慢慢衍化的这种民族性格，沉淀在每个人的心里面，最后我们成了好像很冷漠的样子，其实是历史一代代延续的集体无意识。
南都周刊：能冀望农民自己改变吗？
梁鸿：我觉得比较难。农民的存在在中国从来不是一个主体的存在，从来都是被动的存在。如果所谓知识分子、知识精英不对他们进行知识教育，我想农民就只能在某种革命因子下才能起来，指望他和平理性地探讨是非常难的。他们的主体意识、政治平等意识从来没有被充分激发，只能成为乌合之众。也许下一代的年轻人会好一点，因为他们在城里生活，他们看到了巨大的差距。但他们毕竟是在青年时期，有很多冲动，理性、和平的争取非常艰难。所以，和晏阳初（中国平民教育家和乡村建设家）当初面临的乡村建设不同，今天可能要更注重人的健全，培养农民的公民和平等意识，激发农民的自觉性、自我意识，要激发包括农民在内的每个人重新爱家乡。