网上大讲堂：十年砍柴聊中国人进城

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网上大讲堂：十年砍柴聊中国人进城2011年08月29日新浪博客

知名专栏作家十年砍柴做客新浪网
　　2011年8月26日，知名专栏作家十年砍柴（十年砍柴博客 十年砍柴微博）做客新浪网，介绍自己从农村孩子成为城市市民的经历，并对城市化发展、城乡教育、城市文化建设等，提出了自己独到的见解。以下为访谈实录。
　　访谈视频——十年砍柴聊中国人进城
　　精彩语录
　　其实中国农民是个身份，而不是个职业。比如“农民工”，看起来很矛盾，怎么又是农民又是工人。“农民工”是偏正词组，进城当工人，但身份还是农民。
　　中国很多孩子将没有故乡
　　主持人：各位亲爱的新浪网友大家好，欢迎收看新浪网上大讲堂。今天要探讨的话题是进城以及农村子弟出路问题。请到的嘉宾是知名网络评论人、专栏作家，他的网名和笔名叫做十年砍柴，我们欢迎。
　　十年砍柴：各位网友大家好，又在新浪跟大家见面了。
　　主持人：十年砍柴不仅在网络上常有文章刊出，也不断有纸质著作出版，大家不仅在网上看到您写的东西，也能买到您写的著作。
　　十年砍柴：我今天把这本书带来，这个书跟进城太有联系了。题目叫做《进城走了十八年》。我生下来就是农民，人家说18岁(之前)是个小孩，你怎么当农民？(其实)中国农民是个身份，而不是个职业。比如“农民工”，看起来很矛盾，怎么又是农民又是工人。“农民工”是偏正词组，进城当工人，但身份还是农民。所以我说18岁以前是农民，后来读书考上大学。
　　从地理层面上说，进城很容易，买张票坐车就进来了，但从身份的意义上来说，中国过去几十年，农民要进城是非常非常难的。大概在2007年的时候，有一篇很有名的网文，我用了十八年才能和你一起喝咖啡，大概是这个意思。
　　主持人：我们从您在网络上被大家熟知的名字开始聊起，“十年砍柴”，这个名字怎么来的？
　　十年砍柴：我在书里写到过。许多人问过我，你为什么用这个笔名？我说1999年学会上网，在BBS要注册ID，我想在湖南湘西砍柴，从6岁砍到16岁，因为那时候穷要砍柴来烧，我没想过要靠这个行走江湖。那个时候网上发帖的多半不是实名，以这个网名写专栏、写书，我不愿意改了，这算是我的无形资产吧。
　　好多人问为什么要叫这个，是不是表示你要精卫填海一样，我说不是，就是砍了十年柴，就是记录乡下的生活。
　　主持人：您在农村砍柴学习的同时，会有这样的事情？
　　十年砍柴：现在农村小学很少有这种半工半读，我们那个时候的小学是五年，每天只上四节课，早上六、七点钟把牛放到山里吃草，然后到学校，上语文、数学，没有别的，然后吃完饭回来再砍柴，这种生活。我觉得知识量的获取跟城里比会有一点缺陷，但也没有太多的差别吧。
　　主持人：现在很多农村孩子读书以后，逐渐从菜地里农田里出来了。我认识的这些，父亲母亲会下地自己不会了，有这样的情况。
　　十年砍柴：这一代的农村子弟和我们那一代农村子弟最大的区别，主持人估计你也注意了，前不久全社会都在关注北京郊区的农民工子弟学校被拆掉了。现在基本上农村孩子两种生活状态，一种是跟着学做买卖的父母或者是打工的父母进城，他们上农民工子弟学校，他连方言都不会说了，更不用说干农活。他的身份还是农民，和城里的孩子咫尺天涯。北京市民的孩子可能在繁华的地方上学，再往前走不了几公里可能是农民工子弟学校。但是生活环境已经和城市隔阂很远了。还有一种是留守儿童，跟爷爷奶奶生活。一个孩子成长父母不在身边，孩子成长是很欠缺的。
　　主持人：从您的经历有问题想追问，您早年十年砍柴，十年砍柴之后，您现在应该算是城里人，北京人了。
　　十年砍柴：对，法律意义上是，因为户口什么的，老婆孩子都在这。
　　主持人：真正意义上的北京人，都是父辈、爷爷那一辈变成北京人的。追溯都是外地人。真正的北京人，三代以前在北京的不多，很少。老北京这群人，他们反而其实越来越少了。您是怎么样从农村到的城市，然后变成一个北京人了？
　　十年砍柴：我觉得这是改革开放三十年非常有意义的问题，主持人提出的问题非常好。一个人角色和身份的自我认知和是非常重要的，我们知道以前几千年在中国是个农耕社会，那个时候进城是极少数。那是精英中的精英，考举人考进士做官光耀门庭，或者是少数做小买卖的进城，但那时的商业跟现在没法比，大部分的中国人是和整个家族住在农村。所以那时的进城是小部分的，那时候中国人的身份认知没有现在的纠结和惶惑，一举成名天下知，我通过科举考上进士，就是朝廷命官，过去叫“释褐”，就是不穿老百姓的衣服了，朝廷的整个制度设计使你感觉到我的身份彻底变了，朝为田舍郎，暮登天子堂。
　　到后来现在不一样了，举恢复高考的时候，还有点现代科举的意思，考上大学跳龙门是国家干部。不仅仅是农民，比一般城镇的人高，比城镇考不上大学的人强，他已经是国家干部了。所以他一下就获得一种优越感，一下对自己的身份有认知了，我现在是国家干部，不仅是城里人吃国家粮。
　　这十几年身份的转化、角色的转化是非常有意思的。现在不仅仅是像我这种大学毕业进城的，还有很多可能是通过打工等等进城，因为城市越来越大。现在中国城镇人口占到一半以上，在改革开放之初的，上世纪八十年代初20%多，增加好几个亿，就在短短法人二、三十年时间内。
　　80后的好一点，我们70后经常有点纠结，我在北京生活18年，大学4年，在城里生活22年。自己的孩子和家在北京，房子买在北京，身份证上写的北京人。但夜深人静的时候想，我真的是北京人吗？好像自己不是城市里的一员。原因是文化认知问题，沈从文先生是我的老乡，他19岁在北京流浪，他到死觉得自己是乡下人，这个就是他对城市的认知，觉得城市没有使他有归属感。
　　我在城市工作，我在这里生活，如果不开口的话，也听不出我的口音，看起来和城里人没什么区别。
　　主持人：没有满口浓郁的京片子。
　　十年砍柴：而我在城里一听到我家乡的人说方言，一下觉得亲切，会觉得拉回去了，这是一种幸福。我认为我们这代人是有故乡的人，有两个标志，一个是你有一段和你现在生活的城市有很大区别的童年的经历，你干农活、砍柴，在城市里不可能有。还有一个标志是有方言。
　　主持人：有方言，一种认同。
　　十年砍柴：恐怕以后中国很多孩子没有故乡，虽然他有童年。
　　主持人：城市孩子成长方式接近了。您来北京有20多年？
　　十年砍柴：我在兰州上大学4年，大学毕业分到北京18年。
　　主持人：都觉得没有认同感和归属感。可见很多排外的东西是我们很难改变的，我有一天听收音机，主持人聊我是纯正的北京人，我身份证是110打头的。包括跟北京人聊天，他会说你是三代在北京的吗。
　　十年砍柴：我前两天在上海的《东方早报》发了时评讲这个问题。我说近期发生城市的矛盾，像广州外来打工和当地土著发生一些矛盾，我说是城市化进程中必然的问题。有人说为什么农民工不爱这个城市，为什么农民工不讲规矩要插队。
　　第一个原因是教育的原因，是贫穷的原因。还有是制度的原因。举个例子，我住的小区，都是大学毕业买了房子的。小区旁边现在正在修地铁6号线，有工地，小区门口有宣传栏，经常被农民工弄坏了。有的人就说这个人素质差。我说不是，最重要的是他觉得，北京的繁华、北京的秩序、北京的井井有条跟他没关系。
　　举个例子，他如果回到老家，老家门口的树、老家门口的井，他会损坏吗？
　　主持人：不会。
　　十年砍柴：他觉得他小时候树给他遮了荫，他喝了井里的水。如果你要他们爱这个城市，你要让他们能够融入城市人的生活。
　　主持人：我跟深圳人聊过，他说深圳上千万人，不把这里当作故乡，他只是觉得我是这里的过客。有深圳户口的人，都不太归属这个城市，你让他们爱护这里的一草一木可能吗？
　　十年砍柴：宋代大文豪苏东坡曾经被贬官到岭南，最后被贬到海南岛，他贬到广东的时候写过一首词，“试问岭南应不好？却道：此心安处是吾乡。人心安，不是在一个地方随随便便就能心安，要有正当的职业，有保障有安全感，这样可以把它当故乡。
　　这样看来，中国现在， 1978年20%的城市人口，不断从增长到到现在的50-60%，大批人进城没有归属感。也就是说无法“心安”，这个问题如果不解决，不能算城市化，不是说简单的人走进城市就是城市化。
十年砍柴强调制度公平对农村孩子的重要性
　　精彩语录
　　不是说扩招不对，中国的高等学校招生总量应该增加。但是整个社会的公平制度没有建成，包括教育资源的分配，带来的就会是就业的不公平。会带来什么样的后遗症呢？一些优秀的努力的寒门子弟，他的努力被稀释了。
　　制度公平对进城者最重要
　　主持人：十年砍柴老师，您什么时候想把自己的故事写成书的？
　　十年砍柴：说起来蛮有意思的，我进北京好多年忙忙碌碌打拼。我老做一种梦，一个就是放牛的时候，我小时候那头牛，经常出现梦境里，用犄角顶我的背，因为我跟它是六年相伴，后来它被卖了我哭了一场。那一场梦就是老是在考试，高考。这个卷子一条数学题我怎么不会做了，我在梦中明白，我好像考上大学已经毕业好多年，怎么还要考。后一个梦很多人有。
　　主持人：我每年12月份做大学考试的梦，然后我安慰，每次要自己开到自己，这个梦根深蒂固，每年12月。
　　十年砍柴：后来人家说，经常出现在梦境的，是对你的人生影响很大。第一是农村的生活艰苦它影响你，包括砍柴那个刺进了皮肉的痛。另外一种就是跳出农民的不易，改变身份的考试影响了你。
　　所以我讲，我说蛮有意思，我就把我当年进城前，那些少年、童年成长中的往事写出来，可能有点意思。我断断续续地写，断断续续地在新浪博客上也发了。发完以后，没想到引起了许多同龄人的共鸣。我以前写的书比如《闲看水浒》等都是关于历史方面的东西，跟个人生活没有任何的关系。因为我觉得个人生活没有必要跟大家说。
　　没想到我当时写这个故事的时候发在博客上，很多网友特别是同龄人，有特别地有共鸣。包括我高中同学、初中同学也找到我，说你一定要写下去。一鼓励，写成了一本书，这本书销售了有一个月，很多人已经很多反馈。有的人说打印了我们一代人的记忆，(其实)没有那么高。
　　为什么有这样的感慨吗？跟我一样的进城的人太多了。
　　主持人：我的感慨是，很多大老板，全中国最顶尖的人，他在北京没有归属感，他也是这个城市的户口，大房子也拥有了，(但)他不觉得自己在这有归属感和认同感，就算你到这样的程度都没有。
　　十年砍柴：这种认同感，他是要一代一代地才能获得。我开始的时候很抵触这个城市，93年毕业的时候非常穷非常孤独。我经常走过街天桥上看两边鳞次栉比的高楼，然后车水马龙下面的汽车。我觉得我来这干嘛呢？这些繁华对我有什么意义？那时大学生有一个进京梦，你作为大学毕业生你进北京是最好的选择。符号性很强的，我不但留在城里，我进京了。我想难道我是因为这个让父母感到高兴吗？刚进来的时候生活压力非常大。
　　然后逐渐有朋友圈，成家，自己有了正当工作，自己事业上有小的成就了。感觉越来越好，北京治安好，尤其我们做文化工作的，这个资源是最多的。
　　但从心底里，没有觉得我完全是北京人，这个（感觉）恐怕留给我儿子那一代吧。
　　主持人：真的很难认同。您个人经历，您能够进城，更多是个人努力还是外界的机遇？
　　十年砍柴：我觉得两者不可分的，没有个人的努力怎么也弄不成。但是我们必须承认，大的制度环境是非常重要的。在大的制度环境面前，有时个人的努力是微不足道的。
　　举个例子，不是说进城，六十年代中期，那么多北京人，伟大领袖一声令下，都去黑龙江农场去修地球去了。那里头有多少的精英，包括前不久去世的史铁生他是老北京人。就是说个人的努力在大的政策背景下，有时候是微不足道的。
　　那么我为什么能进城，我觉得感谢1978年的改革开放。改革开放对于农民来说是联产责任承包，地给自己种，吃饱了。对农村里头努力读书的孩子最大的益处是恢复高考。我记得我小学读了几个月的书，村里面的老头议论说，听说又可以进城赶考了。跟科举一样叫“赶考”。我震撼很大，我那个老师，上了我几个月的课。
　　主持人：同学比自己大一轮的都有。
　　十年砍柴：那个老师，上个我几个月的课考上了大学，当时在山村里是佳话，是一个奇迹。
　　主持人：(即将成为)公务员，一下当官了。
　　十年砍柴：所以我说，制度公平是最重要的。那时虽然农村考上大学是少数。我记得我小学同学，读着读着中学的时候中间辍学很多，70年代末 80年代初不是义务教育，必须要读完九年，很多孩子很聪明，家里穷不读了。初中三年又淘汰了，高中三年又没剩几个，能走出来的很少。
　　尽管如此，但候我一直觉得，在我们70后，在自己的少年时代所面临的环境相对公平。为什么？那时候大学难考，对农家孩子有个好处，一旦考上了有工作有保障。
　　主持人：国家养着你，吃皇粮。
　　十年砍柴：当时我们县一年考出去，包括大专两百来人。有的县委书记局长的孩子，也很优秀，考不上的，但毕竟是少数。多数官员的孩子考不上大学，只能找别的出路，当兵复员，或者招工，，再以工代干，他们的起点当然不如我们这些直接考上大学的。1999年扩招以后，情况就大变了。我不是说扩招不对，中国的高等学校招生总量应该增加。但是整个社会的公平制度没有建成，包括教育资源的分配，带来的就会是就业的不公平。会带来什么样的后遗症呢？一些优秀的努力的寒门子弟，他的努力被稀释了。
　　主持人：对。现在“考爹”“考爸”的。
　　十年砍柴：拼爹。比如说现在一个县高考考上1500个，农家孩子就是500个，没错，总量多了，那1000个家庭环境好，你找工作的话，原来这帮人是无法跟你竞争，他只能当兵。现在他跟你一样是大学毕业。
　　主持人：有那个本本有那个证。
　　十年砍柴：你想好的单位你能进去吗？前年有一个新闻，说人民大学的一个学金融的，人大是非常好的学校。到武汉给一个银行的支行当保安，大家觉得这个了不得了。后来我开玩笑说，他执勤的储蓄所里面坐的人，也许就是高职(毕业生)，但是人家爹妈可能是那个系统的老职员甚至是高层管理者。
　　主持人：我们看到的都是这样的现象。有学者说，封建制度延续上千年不变，为什么？科举制度。你不用去革命不用推翻谁你就可以改变你的命运。
　　十年砍柴：农业社会里面，最公平的我觉得是科举。
　　主持人：虽然考的东西八股文很没用，但有制度总比没制度好。
　　十年砍柴：八股从明朝开始，近六百年明清两代。真正考上进士的人都是很聪明的。
　　主持人：很多是贫家出身的。
　　十年砍柴：八股是能考人综合能力的。在那个时候，宰相的儿子如果不能通过科举，那么他就不能当官，可以家里买很多地当土地主，没人挡着你。但不能担任“公职”。
　　主持人：这方面的公平太重要了。
　　十年砍柴：回到刚才你说的，一个当了15年的老师感叹寒门难出贵子。寒门出贵子当然很难。包括古代，穷人家供孩子读书多难，富人可以请好的老师，上天不公平，你生的家庭不一样，肯定难。难不要紧，要程序公平，让他感觉有盼头，你努力五分我努力十分。虽然我的家境不如你，条件不如你，起点不如你，但我比你努力，我智商足够高，我也能成功，这就OK。
　　家境完全平等是不可能的，克林顿是遗腹子，奥巴马是父亲老早走掉的非洲移民的后代。人家布什是三代豪门。
　　主持人：很公平都可以。
　　十年砍柴：他出身完全不一样，但他们通过努力可以走在上面。
　　主持人：我补充几个新闻，湖南某地考公务员，明确规定，父母是公务员才可以报考。后来说我们很公平，我们这些公务员在系统里很辛苦，所以他们的子女有机会是理所应当的。还有一个例子，有一些高中毕业生，到高中毕业不考了，他觉得我大学毕业去赚钱挣两千，不如我现在去打工赚钱。
　　从这个角度是不是意味着乡下人进城容易？
　　十年砍柴：有人问我进城真的那么难吗？和你们那个时候相比，进城是难还是易？从进城来说比以前容易得多，户口没有以前那么限制。在城里面给人端盘子干活也算进城，也能找到一份工作可以自己吃饭。
　　但是，当这些农村的后代进城以后，他所满足的不仅仅是就是我进城。他会有进一步要求，要求有什么？就是公平的制度。我孩子教育的问题、医疗的问题，将来养老的问题。执法的对我是不是更好一点、更人性化一点？他会要求这方面的。
　　所以整个社会往前走的，人的要求也是一点一点提高的。我举个简单的例子，现在80后、90后的农村的孩子，有人说娇气。像你说的他不可能像父母一样干农活，比如高中毕业打工，工资低他走了，太累他走了。他的父辈60后、70后或者50后，当时进城，比如说到广州打工，工资也比较低，工作条件也比较差，还能忍受，有人说是变娇气了吗？不，我说是进步。
　　他们在城里长大，信息发达，上网，自己有微博、博客，他心中的权利意识比他父辈强得多。他觉得平等的，我也是中国人，为什么不能过他们一样的生活，我觉得这是一种进步。

十年砍柴为城市文化建设支招
　　精彩语录
　　一个社区你不认识我，我不认识你，对面三年不相识，这个太正常了。这样下去是不行的，这个城市再大再繁华这个问题不解决，不行。
　　城市社区文化建设要跟上
　　主持人：乡下人成不了城里人，它的主要的障碍是哪些？刚才聊了制度方面不公平，或者说扩招考试等等不公平，还有别的吗？
　　十年砍柴：还有一个很大的问题，我觉得现在城市社区文化的建设没有跟上。现在不仅仅是第一代进城的人，可能觉得城市里面。即使第二代，他也未必觉得城市生活质量很好。因为在农村生活的时候，当然也有苦难，有人和人之间的争夺。毕竟它有传统的秩序，比如说一个村子里，一个家族大家在一起，邻里之间。当然也有吵架，但会感觉彼此很熟悉，安全感。
　　进城之后人人是一个原子，活在孤岛上，你的痛苦、你的欢乐、你的忧愁……没人搭理你。
　　主持人：上海(有一个)老太太在家里死了一个月没人知道。
　　十年砍柴：富士康那么多人轻生，我觉得是因为没有建立好的与时俱进的都市文化。现在主要是社区文化（的建设），一个社区你不认识我，我不认识你，对面三年不相识，这个太正常了。这样下去是不行的，这个城市再大再繁华这个问题不解决，不行，这一问题看起来远，其实很实在。
　　怎么弥补？比我们发展早的国家有经验教训，就是说有各种各样的社团、社区。像西方，有的是宗教的。
　　主持人：每个礼拜天做礼拜。
　　十年砍柴：像中国有的是同乡的，潮汕人、广东人，像到了洛杉矶他们有温暖感。要有互相抱团取暖的机制存在，需要这个。
　　主持人：这种组织容易被监控起来。(笑)
　　十年砍柴：我觉得如果法律健全，这种社团存在是正常的，有利于社会稳定。各类民间社团的自治，将来是必由之路。大家在一起，包括同学、同乡，在一起互相安慰一下，就可能不会有那种像富士康的那些孩子，有心理的孤寂感。
　　主持人：有人出国说我异国文化很难融入，我什么都不认识。有学者说你周末去教堂做礼拜，信仰放到一边，有这样的方式让他融入。
　　十年砍柴：一种教缘、一种学缘，但这个圈子太窄。还有一种员是乡缘、地缘，就是同乡。将来中国发展，会有很多相互抱团取暖，相互支持这样的文化存在，它会逐渐代替原来乡村的家族的问题。
　　主持人：对。就是社会的这种小的组织。
　　十年砍柴：我觉得这个是很大的问题，在我看起码得二三十年。
　　主持人：打工子女在城里的教育问题怎么解决？
　　十年砍柴：前不久北京市出台的那个办法非常好。就是到公立学校去读而且不要非得办五证，办五证那些捡垃圾的人办不了。现在像北京、上海的大城市，由于城市户口的适龄儿童的在降低，很多学校生源越来越少。进城的农民工子女进去，这个资源就利用了。
　　中国发展到今天，尤其大城市北、上、广，他应该有能力在财政上承担。
　　主持人：真是一些掌权的人的慈悲心。
　　十年砍柴：第三点，我刚才讲财力和教育资源。第三点也是最长远、最重要的是，不能让这些打工子弟学校永远办下去，它毕竟是过渡的，因为它的条件不合格。你必须让打工子弟跟城市孩子在一个学校一个教室甚至是同桌，这有利于城市的长治久安。
　　主持人：现在早分化了，官二代、富二代等等。
　　十年砍柴：从小在一起生活虽然有问题，比如有歧视、有自卑，但毕竟他们在一起，等他们长大了，社会的和解更容易一些。
　　主持人：很多人想逃离北上广，但是回不去了。包括我，可能春节什么时候回去，我发现我很难融入我过去生长的环境。怎么办？或者为什么。
　　十年砍柴：我现在很怀念故乡，我也回不去了。一个是你在这里已经有你的事业。
　　主持人：老家把你当外地人。
　　十年砍柴：最重要的是，北上广的生活压力再大，但这些超大城市，在中国各项保障措施，特别是竞争环境是最公平的。
　　主持人：相对公平。
　　十年砍柴：我是说比较。你要进老家的县城，做什么事得托门子。没有关系好像什么都做不成，但北上广，当然有好多问题，比较而言，北上广真正有本事的人比较容易出来。很多人虽然觉得在北上广压力很大，但留在这里最根本的原因就是如此。
　　主持人：时间关系今天只能跟十年砍柴老师聊这么多，有时间可以看看这本书《进城走了十八年》。因为这个话题我们之前没有关注到，通过沟通，我们更应该关注这个问题：经济起来了，幸福感怎么就没有呢？感谢十年砍柴老师。
　　十年砍柴：谢谢主持人，谢谢大家。