从抢劫犯到蓬皮杜总监

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从抢劫犯到蓬皮杜总监

　　贝尔纳·斯蒂格勒绝对是当今法国文化艺术界最活跃的人物之一。

　　年轻的时候，他曾因持枪抢劫银行被判入狱，却“因祸得福”地得以在狱中潜心学习，成就了后来跨越经济学、哲学和艺术的开阔视野。

　　作为当代著名哲学家德里达的学生和好友，他出版了众多关于个体特殊性以及全球一体化背景下的文化著作，被誉为“德里达的接班人”，但他自己却并不认可这样的说法。

　　他的代表作《技术与时间》探讨了技术与时间在人类本性中的地位和功用，被认为“重新确立了技术在哲学领域的地位”。如今，他担任誉满全球的法国蓬皮杜艺术中心文化发展总监，致力于用“技术”来解决艺术所面临的“危机”。

　　10月19日，贝尔纳·斯蒂格勒出现在上海，举办了一场名为“面向一个新的工业模式——中欧关系的思考”的座谈会，随后又在同济大学演讲，约谈中国学术界人士，引起了各界的广泛关注。在其行程的间隙，贝尔纳·斯蒂格勒接受了本报的专访。

　　本专题采写 本报刘放

　　贝尔纳·斯蒂格勒简介：法国著名哲学家、文化学者。巴黎高等社会科学研究院博士，现任巴黎蓬皮杜艺术中心文化发展总监，同时担任研究与革新学院院长，该学院于2006年4月由其启发创立。贝尔纳·斯蒂格勒是法国当代著名哲学家德里达的学生和好友，此前曾任巴黎国际哲学学院研究导师、由他于1993年在贡比涅技术大学创办的“知识、组织、技术系统”研究小组主任和教授，法国国家视听研究所副所长，法国现代音乐研究所所长。他是众多关于个体特殊性以及全球一体化背景下的文化著作的作者，欧洲Ars Industrialis机构的联合创始人。其著名作品包括《技术与时间》、《建设欧洲》、《象征性的苦难》、《怀疑和诋毁》等。

　　谈金融风暴：“金融风暴标志着美国式‘消费型资本主义’终结”

　　广州日报：蓬皮杜有没有在中国建立分馆的计划？似乎其在很多国家的分馆计划都没有能够最终建成？

　　贝尔纳·斯蒂格勒：很多分馆之所以没能建成，原因很复杂，因为这个事情不是简单的商务谈判，不是投资足够多的资金就一定可以解决的。目前，我们仍然在一些国家进行这方面的计划。但老实说，我个人不太关注这些项目，因为我并不太相信美术馆这种形式，美术馆是18世纪至19世纪的产物，是一种已经过时的体系。我觉得现在更重要的不是去建立更多的美术馆，而是怎么让更多的艺术品“流动”起来，去和更多的人见面。我更关心的是，如何能用一些技术性的手段让艺术品更好地“流动”，我也希望能在这方面跟中国有更多的合作。

　　广州日报：蓬皮杜的艺术品什么时候会“流动”到中国来？蓬皮杜未来一段时间会在中国做些什么项目？

　　贝尔纳·斯蒂格勒：这个事情取决于中国的文化机构，只要中国的文化机构提出申请，蓬皮杜就愿意把艺术品带到中国来，蓬皮杜的大门永远都是敞开的。

　　蓬皮杜会在2010年的上海世博会上做一个研讨会，希望通过这个研讨会让中国跟欧洲有更多的对话和讨论。这不仅仅事关艺术，从某种意义上说，事关对整个人类世界的思考。事实上，目前正在发生的金融风暴，就已经让这种对话显得前所未有的重要。因为金融风暴实际上标志着美国式“消费型资本主义”的终结，现在世界需要一种新的发展模式，而这个新模式需要国际合作，特别是集合各国传统文化的智慧加以应对。

　　广州日报：您觉得艺术品不应该跟金钱联系得过于紧密，但很多时候恰恰是金钱“发现”了艺术，譬如梵·高的价值很大程度上就是在死后由金钱体现出来的。您怎么理解这个问题？

　　贝尔纳·斯蒂格勒：嗯，这个问题确实很复杂。现代社会存在的一个严重问题就是，总是希望可以找到证明自己的价值体系的东西，这种东西曾经是宗教，后来是金子，现在似乎就是艺术品，可以说，如今艺术品的地位其实是来自于这个世界的欲望。但艺术不应该承担这样的欲望，艺术的价值应该来自于稀缺性乃至唯一性，其价值应该无法计算，更不应该用金钱来衡量。

　　广州日报：您好像谈到过正在发生的金融风暴也是人们的欲望过度膨胀所致？

　　贝尔纳·斯蒂格勒：对，我觉得，金融风暴的爆发是过度消费、“寅吃卯粮”的必然结果。所谓“消费型资本主义”，就是把大规模生产和大规模消费相结合的一种经济模式，把工人变为顾客，通过预测消费来调整生产规模。这种模式一度大大推动了资本主义的发展，但随着电视、电影、广告等的飞速发展，人们的消费欲望不断膨胀，就像吸毒一样“上瘾”，风险控制的意识被逐渐抛之脑后，越来越多的人疯狂借贷进行超前消费。纽约市议会的一份调查报告显示，纽约20%的人根本没有任何积蓄，45%的纽约人虽有积蓄，但只够维持其3个月的生活开销，这种“幻觉”式的生活终归是要破灭的。

　　谈文化艺术：“看懂蒙娜丽莎需要20年，游客只看42秒”

　　广州日报：为什么您格外重视艺术品的“流动”？

　　贝尔纳·斯蒂格勒：三年前，卢浮宫曾经有过一个调查，发现观众在一件作品前停留的时间平均只有42秒钟。42秒，你能指望从一件艺术品中获取什么啊。有一种说法说，要看懂《蒙娜丽莎的微笑》至少需要20年，这个说法并不夸张。现在所有的文化机构都面临着跟卢浮宫相似的尴尬，就是来参观的人大多都是游客而不是来欣赏艺术的，文化机构正在沦为一个旅游的项目。但艺术不应该是消费品，真正的艺术恰恰是与文化消费主义作斗争才存在的。所以我觉得，艺术作品需要更广泛的“流动”，与更多真正懂得欣赏艺术的人沟通、交流，只有这样，艺术本身才更有价值更有意义。

　　广州日报：那么您觉得应该怎么解决目前的这种尴尬困境？

　　贝尔纳·斯蒂格勒：我们曾经做过一个关于伊朗电影的专题展览，在开展前，我们设计了一个软件，通过这个软件邀请艺术界知名人士、普通观众一起在线参与，
对作品进行分析、讨论。我们还有过一个展览，主题是试图证明现代艺术与宗教的牵连，这个展览受到了很大的争议，很多人不赞同展览的主题，我们就拍下这些人的反对意见，也拍下策展人的回应，一并放置在作品前，让所有来参观的观众都可以看到、听到，然后参观者自己也可以发表意见，再上传进去。

　　当今世界，艺术已经过于商业化、跟钱联系得过于紧密了，这很危险。我觉得需要通过类似的种种手段来增加普通观众和艺术品之间的互动，促成观众在心智上对艺术品的解读。

　　谈个人声名：

　　“我不是德里达的继承人”

　　广州日报：您现在任职蓬皮杜艺术中心，但同时您对马克思主义、对经济学也很有研究，还是当代知名度很高的哲学家，年轻的时候还曾因持枪抢劫银行坐过牢，我很好奇，这些东西是怎么结合在您一个人身上的？

　　贝尔纳·斯蒂格勒：在你这么问之前，我自己从来没有想过这个问题，没觉得这个事情有什么矛盾的地方，它们都合理协调地存在自己的身上。我倒是觉得，把哲学、经济学、艺术分开来研究，这本身才是这个时代的一个“病症”。

　　至于你提到的坐牢这件事情，我生于1968年，我们那个年代的人年轻的时候大多都有些反叛、极端，跟社会之间的冲突很多，某种意义上甚至可以说，作家、艺术家、哲学家坐牢在那个年代的欧洲几乎就是一个“传统”。就我个人来说，现在来看，坐牢也许是我的幸运，因为那段时间我每天可以花上15个小时来安静地读书和学习，可以说正是有了那样一段时间才会有了后来的我。

　　广州日报：您是德里达的学生和好友，您怎么看待这位当代的“大师级”人物？很多人称您是德里达的继承人，您自己怎么看？

　　贝尔纳·斯蒂格勒：毫无疑问，德里达是20世纪最伟大的思想家之一。我曾经跟随德里达学习、工作过很多年，也合作出版过一些书，他在对胡塞尔的现象学研究方面对我的影响很大。从某种意义上说，我现在确实继承了德里达的一些工作方向，但是，我并不认为自己是他的继承人，因为我们在有些方面的意见并不一致，譬如对弗洛伊德的理解就存在分歧。

　　链接

　　法国蓬皮杜艺术中心

　　如果说卢浮博物馆代表着法兰西的古代文明，那么“国立蓬皮杜文化中心”便是现代化巴黎的象征。蓬皮杜文化中心位于拉丁区北侧、塞纳河右岸，是根据法国已故总统蓬皮杜的创议而建立的。它是一座新型的、现代化的知识、艺术与生活相结合的宝库。蓬皮杜文化艺术中心由“工业创造中心”、“公共参考图书馆”、“国家现代艺术博物馆”、“音乐——声学协调研究所”四大部分组成，供成人参观、学习，并从事研究。与此同时，“心”专门设置了两个儿童乐园。一个是藏有2万册儿童书画的“儿童图书馆”，里面的书桌、书架等一切设施都是根据儿童的兴趣和需要设置的；另一个是“儿童工作室”，4岁到12岁的孩子都可以到这里来学习绘画、舞蹈、演戏、做手工等。

　　蓬皮杜文化中心一反传统的建筑艺术，将有柱子、楼梯及以前从不为人所见的管道等一律请出室外，以便腾出空间，便于内部使用。整座大厦看上去犹如一座被五颜六色的管道和钢筋缠绕起来的庞大的化学工厂厂房，在那一条条巨形透明的圆筒管道中，自动电梯忙碌地将参观者迎来送往。当初这座备受非难的“庞大怪物”，现在已为巴黎人开始接受并渐渐地喜爱起来。